김성회, “지금은 강력한 리더쉽이 아닌 외유내강형 지도자 필요해”

12월 2일 [살아있는 뉴스파인더 서준원 생 큐]

진 행: 서준원 박사

출연자: 김성회 한국다문화센타 대표

<>주요 발언

☞김성회 대표 :이렇게 탄핵이 이뤄지게 되기까지는 뭐 흔히 사람들이 말하는 고집불통, 일방적인 독주, 불통, 이런 것들이 가장 크게 작용했다고 봅니다.

☞국정 운영에 있어서의 거래, 밀거래. 또는 밀실 거래. 이런 것들이 관행으로 자리 잡혔던, 그리고 우리나라의 그 기득권 세력들의 주고받는 것들이 재벌과의 관계, 유착 관계도 많이 드러나고 있지 않습니까?

☞이제 사실상 구체제라고 할 수 있는 87년 체제. 개헌 얘기에서도 마찬가진데, 구체제라고 하는 앙시앙레짐이 변화, 레짐체인지 해 나가는 과정이 아닌가.

☞국정의 일방적인 독주 부분이 결국 지금과 같은 세력적인 사태를, 즉, 고립화되는 과정을 만들었다.일방독주식으로 국정을 펼쳤습니다. 그리고 그것이 지난 총선에서는 친박의 일방적인 독주를 위해서 공천에 아주 이상한 공천사태가 벌어지고.

☞국정 운영세력이 폭넓게 권력이라는 게 원래 나누면 커지고, 독점하면 좁아진다고 했는데.

☞박근혜 대통령의 입장에서도 정말 좀 국정, 이런 자기 자신의 국정 교과서 문제라던 지, 건국절 논쟁이라던 지, 아니면 이런 아주 이념 편향적인, 우익 이념 편향적인 그런 걸로 몰아갔던 것이 결국 자기의 목을 조이는 이런 상황이 된 것이고, 본인 스스로도 참 참담할겁니다.

☞한국, 우리 정당이나 정치에서 볼 수 있는 것은 정말로 유래없는 일들이 너무 쏟아져 나오기 때문에 참 당혹스럽습니다.

☞촛불시위에 국민적 분노가 나더라도, 이걸 잘 수습하고 해야되는 것이 정치권의 리더들의 몫인데, 그 몫을 사실상 무책임하고 능력이 없음이 이번에 드러났습니다.

☞우왕좌왕 속에서 드러난 것은 친박이든, 비박이든, 이 더불어민주당이든, 국민의당이든 솔직하게 보면 이 현재 정치권은 우리 국민을 이끌어갈 능력이 없다라는걸 고백했다.

☞청와대로 향하는 촛불의 민심이 여의도로 향할 가능성이 있다.

☞객관적인 상황, 국민의 마인드에서 국민의 입장에서 문제를 풀어보려고 하는 것이 아니라, 오직 자기 자신의 이해관계. 자기 정파의 이해관계 속에서 문제를 풀려고 하는, 그래서 뭐 예를 들면 박근혜 정권을, 박근혜 정부를 지지부진하게 계속 그냥 망가뜨려가서 내년 대선을 하는 것이 차라리 문재인 대통령이 되는 데는 훨씬 더 유리하다.

☞서준원 박사 :이정현 대표는 뭐 탄핵이 가결되겠냐. 탄핵이 가결되면 내가 손에 장을 지지겠다고 해서 그것도 관전 포인트로 남아있어야될 것 같습니다.

☞김성회 대표 : 탄핵 반대를 한 사람들은 가결 후에 무슨 책임을 질 것이냐.

☞서준원 박사 : 무슨 책임을 지겠어요. 그 사람들이? 뱉은 말 금방 잊어버리는데요. 그 때 그 때 상황에 따라 또 다른 말을 뱉어내면 되는 거죠.

☞김성회 대표 : 그 사람들하고 최순실하고 다를 게 뭐 있어요.

☞헌재도 또 이 국정혼란을 빠른 시간 안에 종식시키기 위해서 빨리 해보려고도 할 거고.

☞추정되는 혐의만으로 과연 대통령을 탄핵할 수 있는 건가. 이런 거에 대한 고민이 있을 겁니다.

☞1월 30일을 넘기면 4월 달까지 결국 이제 심리가 연장되는, 연장되는 상황이 벌어지지 않을까.

☞서준원 박사 : 특검과 그리고 헌재와, 그리고 여러 가지 검찰에서 이제 특검으로 넘어오고, 특검조사 지켜보고, 아마 그런 것까지 고려해가지고 나올 것 같습니다.

☞탄핵에서 가결이 됐다 해서 특검은 특검대로 굴러가고, 헌재는 헌재대로 받아가지고 자기들이 살펴보겠지만, 그 와중에 박근혜 대통령이 하야를 선언할 경우에는 어떻게 될까.

☞김성회 대표 : 촛불 민심을, 성난 민심을 수습할 정치권의 능력이 없다라는게 드러나는 것이고.

☞대한민국이 정말로 큰 시련 속에서 이 전환점을 맞고 있는 건 아닌가.

☞개헌 찬성 세력대 개헌 반대 세력의 쟁패가 형성이 되어있다.

☞개헌 찬성파들은 비박이든 뭐 여기 국민의당이든, 아니면 어찌 보면 반기문 또 그쪽 총장 그쪽 지지세력이든 간에. 이 각종 연대와 신당 창당. 이런 문제들이 고루 걸리면서 개헌을 고리로 한 연대파. 그러니까 횡적 연대죠.

☞문재인 전 대표의 힘과 대세가 더 세다면 당연히 합종으로, 합종파가 승리할건데, 그 옛날에 춘추전국시대에서 연행을 주장했던 소진이 승리를 했더라고요.

☞신당이 결국은 반기문 총장님 중심으로 만들어지지 않겠느냐.

☞반총장. 그 보수에 지금 마땅한 카드가 없지 않습니까. 인물론적인 카드가. 그렇기 때문에 반총장을 어떻게 해서든 끌어들이려고 할 텐데.

☞친박진영이 그렇다고 뚜렷한 대안이 없어요. 반총장님을 끌어들이려고, 반기문 총장을 끌어들이려고 할 텐데.

☞서준원 박사: 친박은 지금까지 박근혜 대통령만 보고 왔지 무슨 대안이 있었어요?

☞김성회 대표 : 다른 새로운 신당, 새롭게 형성되는 정치세력과 반기문 총장님이 만약에 하신다면 그렇게 하지 않겠습니까?

☞저는 후보도 없이 대선을 통과해갖고 살아남은 정당을 못 봤습니다. 왜 그러냐면 옛날에 자민련이 그러지 않았습니까. 그리고 지난 대선 때는 선진통일당이 그랬고.

☞후보 중심으로 해서 세력과 신당이라는 새로운 정치 세력이라는 것이 가시화 될 것 같고.

☞이번에 탄핵민심, 또는 촛불민심의 가장 수혜를 입은 사람이 이재명 시장.

☞김성회 대표 : 과연 국민들이 그렇게 과격하고 선명성 있는 경쟁들만 하는 모습을 보고서 좋아할까.

☞서준원 박사 : 충청도에서 탄산수가 나오기를 바랍니다. 콸콸 쏟아지기를.

☞발언 한마디 한마디. 심지어는 대안까지는 저희들이 바라지는 않는다 하더라도, 바람과 행동을 보면, 야 이 나라가 진짜 이 나라의 지도자로 나서기에 적절성 내지는 여러 가지로 좀 부족하지 않나.

☞대선은 대한민국이 새롭게 정말로 태어날 수 있는 기회. 우파들이 이번기회에 좀, 보수 우파도 반성할 것은 반성하고, 죽을 바에는 아예 확실하게 죽어서 다시 태어나는 그런 각오로 나가야되지 않나.

☞보수 우파의 가치는 저는 생존해야 된다고 봅니다.

☞김성회 대표 : 박정희 대통령 이후로 50여년 넘게 끌어온 가짜 보수 대 가짜 진보. 또는 위선적 진보의 모습이라고 봅니다.

☞분명히 기득권세력에 안주하면서 계속해서 반대파를 색깔론으로 공격해갖고 그걸로 안주하는.

☞안보팔이. 종북팔이. 이런 걸 부정하려야 할 수가 없죠.

☞문재인 전 대표한테 그걸 한 번 물어보고 싶습니다. 뭐냐면, 그렇다면 지금 기득권의 귀족노조니 뭐니 하면서 기득권에 안주해서 맨날 겉으로는 비정규직 철퇴 이런 것들을 얘기하고, 실제적으로는 자기들 고임금 정규직 귀족 노조를 유지해나가고, 하나는 기득권, 그냥 소위 말하면 20%들. 이들의 위선적 진보. 그러니까 가짜 보수와 위선적 진보. 이 위선적 진보는 그럼 어떻게 할 거냐. 저는 위선적 진보는 그러면 파묻어버려야 되는 거냐.

☞박근혜 정권을, 박근혜 정부를 어떤 사람들은 그렇게 얘기합니다. 70년대식 마인드와 사고방식으로 정권을 운영하는.

☞그럼 문재인 전 대표와 더불어민주당의 386들은 80년대식 사고 방식이라는 거죠.

☞70년대가 문제여서 그걸 탄핵시키고, 아니면 불태웠다면, 80년대로 옮겨갈 것이 아니라, 2010년, 2020년대로 옮겨와야된다는거죠.

☞문재인 전 대표가 그런 80년대적 정치, 386정치에 의존하면서 이걸 가져가는 것도 참 국가의 불행이라고 봅니다.

☞현 여권 세력이 무너지는 상황에서는 야권의 선두 주자인 문재인 전 대표같은 경우에 한 30%까지는 올라가야 되거든요.

☞대세론이 형성이 안 되지 않습니까. 그 얘기는 뭐냐면, 국민들도 저는 여기서 보이는 게, 박근혜 문제론 뿐만 아니라 문재인 한계론이 있다고 보는 거에요.

☞개헌문제가 가장 중심적인 쟁점입니다. 그 개헌문제 중에서 권력의 분점. 이 문제를 이 문제가 핵심 쟁점일거고요,

☞개헌 반대파가 합종파가 될 거고, 개헌 찬성파는 연행파가 될 거고.

☞이재명 시장을 바라보는 국민들의 바람 속에서는 뭐냐면, 강력한 대통령. 강력한 리더를 원합니다.

☞강력하고 소신이 있다는 얘기는 거꾸로 그만큼 고집 세고, 자기주장이 강하다는 얘기거든요.

☞민주주의 사회에서 강력하고 소신있다라는 것은 거꾸로 그만큼 반대자들을 양산하게 된다는 겁니다. 반대자들을 양산하게 되면서 스스로 고립되면서 저렇게 국가적인 혼란을 만들어낸다는 것이죠.

☞서준원 박사 : 진보에서도 한 번 선 보여줬고, 보수에서도 한 번 선 보여줬고.

☞김성회 대표 : 강력하고 소신있는 지도자가 아니라, 오히려 지금은 저희 유연하고 온유하고, 온유하고 소통하면서도 어떤 핵심적인 문제에 있어서는 분명히 처리하는. 그러니까 외유내강형 지도자가.

☞김성회 대표 : 강력한 리더십은 겉으로는 온유하고, 유연하면서도 속으로 어떤 문제를 처리할 때는 확실하게 처리해 나가는, 그런 외유내강형 지도자가 정말 지금은 필요한 때가 아닌가.

☞서준원 박사 : 우리 국민은 현명합니다. 전 믿습니다. 그리고 우리 국민은 지혜롭습니다.

☞이럴 때일수록 좀 더 차분한 심경으로 나라 걱정을 더 해주시는 게 우리 국민의 현명하고 지혜로운 국민의 몫이 아닌가 그렇게 생각합니다.

<인터뷰 전문>

서준원 박사 : 안녕하십니까. 뉴스캔 SNSTV에서 생방송으로 진행되는 생큐의 서준원입니다.

생큐에서는 시사문제는 물론, 국민적 관심을 끄는 주제를 놓고 관련 정보 제공과 그 문제점들을 분석해보고자 합니다. 생방송 생큐는 뉴스캔 홈페이지와, 유튜브, 페이스북, 다음TV, 아프리카TV에서도 동시에 보실 수 있으며, 생큐에서 다뤄지는 이슈의 관련기사는 뉴스캔 홈페이지와 미디어다음, 카카오뉴스, 네이트뉴스에서도 접하실 수 있습니다. 시청자 여러분께서도 관심있는 주제가 있으시다면, 여러분의 직접 참여와 출연을 언제든지 환영합니다.

자 그럼 오늘 시작하겠습니다. 오늘은 박근혜 대통령의 퇴진을 놓고 지금 백가쟁명으로 빠져들고 있습니다. 지금까지 그 박근혜 대통령의 퇴진과 관련해서 굵직하게 선이 잡힌 것은 아마 탄핵문제가 아닌가 싶습니다. 해서 오늘 탄핵을 주제로 김성회 한국 다문화센터 대표를 모시고 좀 더 심도있게 논의를 시작해볼까 합니다.

우리 김성회 대표는 우리 그 민주화운동 시기에 뜨거운 열정으로 학생운동에서 큰 획을 그었던 인물입니다. 그 이후에 정당과 그리고 끊임없이 시민사회 단체에서 큰 활동을 해왔던 아주 제가 아끼는 후배이자, 대단한 인물로 저는 평가하고 있습니다. 오늘 김성회 대표님 반갑습니다.

김성회 대표 : 예.

서준원 박사 : 지금 박근혜 대통령 퇴진이 거의 어떤 형태로든 기정사실화되고 있는 것이 지금의 현 추세인 것 같습니다. 지금 현재 이 시각에도 국회에서는 국정조사가 이루어지고 있고, 특검도 진영을 갖추어서 지금 본격적인 수사에 나서고 있고, 이제 국회에서 9일 날 탄핵문제를 놓고 이제 여야 간에 어떻게 결론을 내릴지가 국민적, 이른바 그 초미의 관심사로 떠오르고 있습니다. 이 탄핵 문제에 대해서 우리 김 대표님께서 보시기에는 이 시기까지 이르게 된 상황을 어떻게 보십니까?

김성회 대표 : 일단 지금 먼저 현재 상황을 돌아보면요, 9일 날 탄핵이 상정되고, 표결에 이르게 될 거냐. 청와대에서 박근혜 대통령이 몇 월 며칠까지 퇴진을 결정하고, 그러면 탄핵을 상정안하게 될 거야라고 했는데, 지금 현재로서는 박근혜 대통령이 그 입장 표명을 안하게 되고, 그 전에 있었던 친박쪽에서 제기했었던 4월 30일 퇴진. 그 부분을 고수하는 상황이 될 것이고, 그러면 9일 날 탄핵 표결은 불가피하게 이뤄지는 상황이 될 것 같습니다.

사실 이렇게 해서 탄핵에 들어가게 됐는데, 어찌 보면 우리나라에서 노무현 대통령에 이어서 탄핵 표결은 두 번째이고, 만약에 이게 가결이 되어서 인용이 된다면, 헌재에서 인용이 된다면 처음 있는, 헌정사례에서 처음 있는 일이 되는 건데요. 저는 이렇게 탄핵이 이뤄지게 되기까지는 뭐 흔히 사람들이 말하는 고집불통, 일방적인 독주, 불통, 이런 것들이 가장 크게 작용했다고 봅니다.

박근혜 대통령의 통치 운영방식에 대한 거부감이죠. 그것이 가장 컸고, 두 번째는 많은 사람들이 정말로 답답한 국정 운영을 한탄했었는데 그 답답한 국정 운영 뒤에는 최순실이라고 하는 비선실세의 국정 농단이 있었다는 것이 알려지면서, 국민들의 분노를 자극한 것 같습니다.

그리고 이런 것들이 오버랩 되면서 결국에는 지금 이 탄핵으로 가고 있지 않는가. 그리고 그 탄핵 속에서는 또 하나의 모습은 이 박근혜 정부 속에서 탄핵 가면서, 소위 말하는 국정 운영에 있어서의 거래, 밀거래. 또는 밀실 거래. 이런 것들이 관행으로 자리 잡혔던, 그리고 우리나라의 그 기득권 세력들의 주고받는 것들이 재벌과의 관계, 유착 관계도 많이 드러나고 있지 않습니까?

그런 것들에 대해서 상당히 국민적 분노가 있었고, 있으면서 이제 사실상 구체제라고 할 수 있는 87년 체제. 개헌 얘기에서도 마찬가진데, 구체제라고 하는 앙시앙레짐이 변화, 레짐체인지 해 나가는 과정이 아닌가. 이렇게 크게는 볼 수가 있다고 봅니다.

서준원 박사 : 오늘 국정조사에서 삼성은 전경련에서 탈퇴를 하겠다. 나름대로 고심 끝에 이재용 부회장이 얘기한 것을 제가 들었습니다. 어쨌든 국회에서 국정 조사 중이었지만, 탄핵이 지금 초미의 관심임에도 불구하고, 참 서글픈 일입니다.

이 나라의 참 이게 나라냐 하지만, 대통령이 현직에 있으면서도 이 지경까지 가는 것. 지금 바로 옆 건물에서 앞에 그 새누리당 당사 앞에서 지금 뭐 태극기를 들고, 또 대통령에 대한 옹호 발언이 많이 쏟아지고 있어서 저도 한 번 지켜보다가 왔습니다. 근데 엊그제만 하더라도 달걀 세례를 받고, 새누리당 당기마저 찢어지는 그 모습을 보고 참 참담합니다. 여러 가지로요.

김성회 대표 : 예. 제가 보기에는 그 특히 아까 불통, 뭐 그런 모습이라고 했는데, 그 속에는 결국 국정의 일방적인 독주 부분이 결국 지금과 같은 세력적인 사태를, 즉, 고립화되는 과정을 만들었다고 봅니다. 예를 들면, 국정교과서. 교과서의 좌편향 부분에 대해서 국민들이 다 어느 정도 고쳐야 된다.

이렇게 생각을 했음에도 불구하고, 그거를 국정화라고 하는, 국가의 일방적인 내려매기기식으로 국정화라는 형식을 강요하면서 사실상 그게 건국절 논쟁과 결합되어 있었죠. 건국절 논쟁과 결합하면서 그렇게 일방독주식으로 국정을 펼쳤습니다. 그리고 그것이 지난 총선에서는 친박의 일방적인 독주를 위해서 공천에 아주 이상한 공천사태가 벌어지고, 그러면서 친박과 비박세력간의 참 정당사에서도 보기 힘든, 뭐 도장 갖고 튀는 이러한.

서준원 박사 : 아 공천사건때?

김성회 대표 : 예. 그런 말도 안 되는 공천의 결과 새누리당이 이제 제 1당의 지위도. 지금은 뭐 다시 회복되었지만. 지위도 무너지는 그런 상황에서 지금 이렇게 세력적으로 자꾸 후퇴하면서 결국엔 최순실 사건이 나오고, 그러면서 지금은 촛불시위가 나오고 있는 건데요. 보면 거기에도 드러나는 것은, 그런 모습입니다. 뭐냐 하면, 국정 운영세력이 폭넓게 권력이라는 게 원래 나누면 커지고, 독점하면 좁아진다고 했는데.

지금 이미 친박세력과 그 다음에 박근혜 대통령의 그 최순실, 그 국정을 김기춘 비서실장과 해갖고 아주 좁은 틀에서 좁은 패거리들이 국정을 완전히 권력을 쥐고 있다 보니까 오히려 그 밑에서 권력은 누수에 빠지고, 그러면서 스스로 고립되고, 고립되면서 결국 이렇게 밀려나는 좀 헌정사에서도 유래가 없는 이런 상황이 불행한 상황이 만들어진 거죠.

박근혜 대통령의 입장에서도 정말 좀 국정, 이런 자기 자신의 국정 교과서 문제라던 지, 건국절 논쟁이라던 지, 아니면 이런 아주 이념 편향적인, 우익 이념 편향적인 그런 걸로 몰아갔던 것이 결국 자기의 목을 조이는 이런 상황이 된 것이고, 본인 스스로도 참 참담할겁니다. 지금 현재 스스로도. 뭐 심정적으로 참담하리라고 생각을 하는데, 어쨌든 우리 사회에서 그렇게 일방독주는 결코 존재할, 오랜 생명력을 유지할 수 없다는 걸 다시 한 번 볼 수 있는 것이죠.

서준원 박사 : 어떻게 생각하면 그 아까 금방 공천 과정에서 옥새를 들고튀었다라고 말씀하셨지만, 저는 정치학을 전공했지만, 정치학 교과서에는 그런 일이 없습니다. 한국, 우리 정당이나 정치에서 볼 수 있는 것은 정말로 유래없는 일들이 너무 쏟아져 나오기 때문에 참 당혹스럽습니다.

박근혜 대통령이 어떤 정치적 리더십. 그 다음에 조금 전에 말씀하신 것처럼 불통 내지는 소통의 단절, 그러다보니까 권력의 집중. 권력의 집중 속에서는 필연적으로 발생할 수밖에 없는 부패. 이렇게 지금 말씀하신걸. 좀 제가 정리가 되는데요,

제가 좀 다시 쫌 초점을 달리 해보겠습니다. 박근혜 대통령의 퇴진을 놓고 지금 광화문 광장에서는 즉각 하야해라. 즉각 퇴진해라 하는 목소리가 나오고 있고요.

그 다음에는 정치권에서는 여야 간이 한때는 단계적 퇴진, 이른바 절차적 질서있는 퇴진이라고 하는데, 퇴진에 질서가 있고 없고가 저는 그게 개념이 좀 모호합디다. 질서없는 퇴진이 있는지. 단계적 퇴진이라고 저는 표현하고 싶은데, 그 다음에 이제 마지막 대통령의 퇴진을 요구하는 것 자체가 저희들이 지금 논의하고 있는 탄핵문제인데, 어떻게 보십니까?

지금 저 탄핵이 어차피 이제 상정이, 9일에 상정이 되면 여야 간에 나름대로 물밑 교섭이 지금도 치열하게 이루어지고, 오늘 혹시 오후에 또 청와대에서 어떤 발표가 있을지는 모르겠지만, 비박이다, 친박이다 뭐 해서 서로 보이지 않는 갈등. 그리고 또 상당히 감정적인 골이 깊어진 것 같아요.

비박과 친박이. 그것보다도 또 일면에는 이런 시각도 있습니다. 만약에 탄핵이 부결될 경우에는 촛불 광장 민심에서 쏟아져 나오는 것이 횃불로 변할 것이다라고 해서, 정치권에서도 바짝 긴장하고, 이제는 광화문 쪽이 아니라 국회 쪽으로 불을 들고 와야 된다는 그런 분위기가 지금 팽배하고 있습니다.

그 와중에 어느 여당 의원이 그런 말을 한 것으로 기억이 되는데요, 야당도 오히려 부결을 은근히 바라고 있을지도 모른다. 부결됨으로써 이것이 촛불이 횃불로 됨으로, 또는 자신들의 대선 가도에 오히려 더 탄탄대로로 갈 수 있지 않을까 하는 이런 그 판단을 보고, 그런 얘기를 듣고 이야 정말 이거 이 나라 정말 이게 나라냐 소리가 또 나옵디다. 이런 식으로 정치공학적인, 또는 꼼수적인, 이거 어떻게 해야 될지 정말 암담합니다.

김성회 대표 : 제가 보기에도 지금 촛불 문제가 가장 좋은 건 뭐 촛불시위에 국민적 분노가 나더라도, 이걸 잘 수습하고 해야되는 것이 정치권의 리더들의 몫인데, 그 몫을 사실상 무책임하고 능력이 없음이 이번에 드러났습니다. 왜 그러냐면 촛불시위가 최순실 사태가 일어나서 일어났어요.

일어났으면 이걸 수습하거나 아니면 질서있는 수습이 정리가 필요한데, 오히려 정치권에서 우왕좌왕 했습니다. 맨 처음에는 거국중립내각이라고 하면서 사실상 대통령 2선 후퇴. 뭐 하면서 거국 중립내각을 요구했다가 또 지금은 이제 탄핵으로 가고, 또 어떤 때는 또 탄핵을 안 하고 총리 이전퇴진 먼저 얘기했다가, 지금은 또 탄핵이다, 아니면 또 스스로 직접 하야다, 뭐 퇴진이다 이런 얘기를 하면서 사실상 정치권이 우왕좌왕 했습니다.

이런 우왕좌왕 속에서 드러난 것은 친박이든, 비박이든, 이 더불어민주당이든, 국민의당이든 솔직하게 보면 이 현재 정치권은 우리 국민을 이끌어갈 능력이 없다라는걸 고백했다고 봅니다. 그러한 모습에서 결국 국민들은 실망이 더 가중되고, 그러면서 사실상 청와대로 향하는 촛불의 민심이 여의도로 향할 가능성이 있다.

이런 진단도 나오게 되는 상황이라고 보는데요. 그 속에서 가장 이렇게 그렇게 혼란스러운 상황을 가져가게 된 것은 제가 보기에는 정치권이 클리어하게, 그냥 객관적인 상황, 국민의 마인드에서 국민의 입장에서 문제를 풀어보려고 하는 것이 아니라, 오직 자기 자신의 이해관계. 자기 정파의 이해관계 속에서 문제를 풀려고 하는, 그래서 뭐 예를 들면 박근혜 정권을, 박근혜 정부를 지지부진하게 계속 그냥 망가뜨려가서 내년 대선을 하는 것이 차라리 문재인 대통령이 되는 데는 훨씬 더 유리하다.

그렇게 해서 거국중립내각 하면서 되는 것도 없고, 안 되는 것도 없고 하면서 1년간 끌고서 갔다가 하면 무조건 정권 교체 되는 거 아니냐. 이런 꼼수가 있는 거죠. 뒷수가 있고, 지금은 또 반기문 총장이 1월 달에 들어오니까, 들어오니까 그거 전에 빨리 즉각 퇴진 받아서, 빨리 그러면 60일 내로 선거를 해야 되니까요. 뭐 상대도 없이 그냥 정유라처럼 혼자 출전해서, 혼자 달리기 해갖고, 혼자 대통령되려고하는.

서준원 박사 : 설마 그렇게까지 가겠습니까?

김성회 대표 : 그런 생각들을 하면서 자꾸 국민적 민심을 호도하는 이런 모습들 때문에. 물론 민주당만 그런 게 아니라 국민의당 뿐만 아니라 친박, 비박도 마찬가지입니다. 그래서 어떻게 해서든지, 촛불 민심을 자기 제 논에 물대듯이, 아전인수적으로 해석하고 호도하면서 그 꼼수를 피우려고 하는 그런 것들 때문에 정말 이 나라가 더 혼란에 빠지지 않는가 이런 생각이 좀 듭니다.

서준원 박사 : 정당은 정권 쟁취가 사실 그 목표를 두고 있는 집단 아닙니까? 그런 면에서는 뭐 일면, 정치의 속성 중에서 그런 일면, 지금 말씀하신 그런걸. 나름대로 이해가 가는 바입니다. 자기들이 정권을 잡기 위해서는. 그럼에도 불구하고 지금 이게 난국으로 빠지다보니까 난국으로 빠지다보니까 혼란과 혼미, 혼잡, 뭐 국민들마저도 지금 얼마나 심적으로 지금 힘들어합니까. 그렇지 않겠습니까? 근데 어쨌든 탄핵 가결, 또는 부결. 부결될 경우에는 지금 야당에서는 국회가 아마 해산될지도 모른다 할 정도로 아주 진정성을 내보이고 있더라고요. 부결되었을 경우에는. 우리 이러다가 국민들한테 시달려서 국회마저 해산되는 거 아니냐. 그런가하면 이정현 대표는 뭐 탄핵이 가결되겠냐. 탄핵이 가결되면 내가 손에 장을 지지겠다고 해서 그것도 관전 포인트로 남아있어야될 것 같습니다. 진짜 정치인들이 내뱉은 말에 대해서 어느 정도 책임을 질 수 있을지.

김성회 대표 : 근데 제가 보기에는 탄핵 상정이 된다면, 국민적 민심이 있기 때문에 그걸 부결시킬 능력은 없다고 봅니다. 국회에서. 아무리 일부 친박 세력이 반대를 한다하더라도.

서준원 박사 : 지금 대세는 그렇죠.

김성회 대표 : 대세는 그렇게 갈 수 밖에 없고, 그렇게 될 적에 그 전에 뱉었던 말들, 누가 어떻게 책임질 것이냐. 그리고 또 탄핵 반대를 한 사람들은 가결 후에 무슨 책임을 질 것이냐.

서준원 박사 : 무슨 책임을 지겠어요. 그 사람들이? 뱉은 말 금방 잊어버리는데요. 그 때 그 때 상황에 따라 또 다른 말을 뱉어내면 되는 거죠.

김성회 대표 : 그럼 그 사람들하고 최순실하고 다를 게 뭐 있어요.

서준원 박사 : 최순실이야 그래도 배지는 안달았잖아요. 국민을 대표하는 대표성을 갖고 있는 것도 아니고, 권력을 위임받은 것도 아니고, 모르죠. 대통령으로부터 위임받았는지는 모르겠지만. 아까도 말씀 중에 반기문 총장 언급을 하셨는데, 제가 아까 소개에서 좀 빠진 것 같습니다. 반기문 총장에 대해서 그 지지단체라고 그래야 되나요. 지지 모임이라고 해야 되나요.

김성회 대표 : 팬클럽이라고.

서준원 박사 : 팬클럽. 그 반딧불이 그 회장을 맡고 계시죠?

김성회 대표 : 예.

서준원 박사 : 저도 언론을 통해서 반딧불이 창립기인가요? 깃발을 들고 흔드는 모습을 보고, 아 참 보기 좋더라고요.

김성회 대표 : 그렇습니까?

서준원 박사 : 예. 반딧불이와 반 총장 관련해서는 다음에 한 번 더 나오셔서 다시 한 번 구체적으로 그 때 말씀을 좀 주시죠.

김성회 대표 : 예. 그렇게 하겠습니다.

서준원 박사 : 자 이제는 탄핵이 가결이 되던, 부결이 되던, 이미 이른바 그 탄핵으로 향하는 열차는 이제 출발을 했고, 종착점이 어떻게 될지는 시간이 해결을 해야 될지, 아니면 정치권과 또는 청와대와, 또는 광장 민심이 해결해야 될지. 모두가 다 숨을 죽이면서 지켜보고 있는 그런 하루하루 입니다. 지금 뭐 오늘 이번 주가 상당히 긴박하게 흘러갈 수밖에 없는 그런 상황인데, 탄핵이 지금 아까 말씀하신 걸로 봐서는 부결은 어렵지 않겠냐. 가결로 가지 않겠느냐고 말씀하신 것 같아요.

김성회 대표 : 예.

서준원 박사 : 그렇다면 탄핵이 가결되었다는 전제하에서, 향후 우리 정국은 어떻게 될 것 같습니까? 정치 일정이라고 할까요?

김성회 대표 : 일단 탄핵 가결 이후에 새누리당이 지금 현재 당 상태를 유지할 수 있을 것인가가 가장 관건인데요. 뭐냐면 새누리당 내에서 탄핵 찬성파가 있고, 탄핵 반대파가 있지 않습니까? 지금 현재 탄핵 찬성파, 비박 의원들 얘기는 한 40석, 38석 이렇게 얘기하는데, 저는 시간이 갈수록 점점 더 친박쪽 세력에서 이탈하는 의원들이 많을 거고, 결국 표결 들어갈 적에는 이미 새누리당도, 새누리당 내에서의 절반 이상은 탄핵에 찬성하게 될 거라고 생각이 됩니다.

그래서 적어도 230석은 넘어가지 않을까. 이런 생각이 들고요, 그리고 그렇게 해서 해나갈 적에 문제는 헌재에서 과연 이 문제를 어떻게 인용할 것이냐는, 부결 시킬 것인가 인용할 것인가의 문제인데요. 헌재에서는 상당히 고민이 많을 겁니다. 뭐냐면 첫 번째로 박한철 소장님의 퇴임이 1월 30일입니다.

그 전에 할지. 그 이후에 할지도 문제고. 왜 그러냐면, 그 전에 할지, 그 이후에 할지도 문제고. 왜 그러냐면 그 전에는 민심이 들끓으니까 그걸 빠른 시간에 처리하려고 하는 것도 있을 거고, 헌재도 또 이 국정혼란을 빠른 시간 안에 종식시키기 위해서 빨리 해보려고도 할 거고. 하지만 또 문제는 지금 특검이다 뭐다 해서 대통령이 아직 조사를 안 받았어요.

서준원 박사 : 그렇습니다.

김성회 대표 : 조사를 안 받고 그냥 혐의만으로, 추정되는 혐의만으로 과연 대통령을 탄핵할 수 있는 건가. 이런 거에 대한 고민이 있을 겁니다 헌재에서는. 그래서 그럼 차라리 최순실 재판 절차에서 나오는 증거라도 좀 더 확보를 하던지, 아니면 특검이라도 좀 더 진행되면서 특검의 결과도 좀 지켜보고서 판결을 하자. 이런 생각도 하게 될 겁니다. 그러면 박한철 소장님이 퇴임하는 1월 30일을 넘기게 되는데, 그렇게 하면 이제 다른 헌법 재판관들을 다시 임명해야 되고, 그런 과정에서 좀 더 시간이 걸리지 않을까. 이런 생각이 들면서 저도 그러니까 1월 30일을 넘기면 4월 달까지 결국 이제 심리가 연장되는, 연장되는 상황이 벌어지지 않을까.

서준원 박사 : 아마 새누리당에서 4월 퇴임.

김성회 대표 : 그게 아마 그 시점일겁니다.

서준원 박사 : 그런 시나리오가 지금 말씀하신대로, 여러 가지 그 특검과 그리고 헌재와, 그리고 여러 가지 검찰에서 이제 특검으로 넘어오고, 특검조사 지켜보고, 아마 그런 것까지 고려해가지고 나올 것 같습니다. 근데 사실은 많은 국민들이 지금 어떻게 생각하면 감정적으로 대폭발, 내지는 그 표출을 하지 않을 수 없는 그런걸 이해가 됩니다.

그럼에도 불구하고, 법례적인 관점에서 본다면 대통령이라 하더라도 일일의 개인으로서 검찰이든, 특검이든, 수사에서는 자기 방어권이 보장이 되어야 하거든요. 근데 지금 말씀하신대로 뭐 설만 많고, 의혹만 많고, 의혹이 점점 언론에서 부풀려지면 부풀려질수록 촛불은 더 환해지고. 이건 아마 박대통령도 아마 상당히 자괴심에 빠질 겁니다.

근데 이제 본인 스스로가 검찰의 수사를 받겠다고 하다가 특검에서 받겠다 했는데, 이제 서면조사에서 될지, 아마 대면조사로 될지. 특검도 이제 출발한지가 며칠 안 되기 때문에. 어쨌거나 탄핵이 가결, 부결 여부를 떠나가지고, 탄핵이라고 하는 큰 덩어리가 이 나라를 끌어가면서, 헌재와 특검마저도 상당히 지금 어정쩡하고 상당히 곤혹스러운 입장에 빠지게 되어있어요.

예를 들면, 탄핵에서 가결이 됐다 해서 특검은 특검대로 굴러가고, 헌재는 헌재대로 받아가지고 자기들이 살펴보겠지만, 그 와중에 박근혜 대통령이 하야를 선언할 경우에는 어떻게 될까 하는 시각도 있습니다. 하야가 될 수 있다 없다 아니면 하야가, 하야 선언이 있다고 하면 헌재에서는 그 건을 다루지 않아도 된다. 이런 그 시각도 있는데, 앞으로 더 어지러워질 것 같지 않아요? 저는 그렇게 봅니다.

김성회 대표 : 저도 그게 걱정입니다. 이 9일 날이 분기점은 분명한데, 분기점이 지나고 좀 정리국면으로 가는 게 아니라, 더 혼란국면으로 갈 가능성이 있다는 것입니다. 새누리당은 새누리당대로, 비박과 친박 분당사태, 정기개편 문제가 복잡하게 전개되고요.

또한 헌재와 특검 사이의 이 헌재 심리과정이 그러면서 또 대통령은 대통령대로 직무 정지 상태에서 거취를 탄핵 인정되기 전에 처리할 수도 있는 건고. 그 과정이 복잡해갖고 상당히 혼란스러운 데. 이 결국 이런 촛불 민심을, 성난 민심을 수습할 정치권의 능력이 없다라는게 드러나는 것이고, 그러면서 그렇게 되면 이제 광장의 촛불은 또 어떤 식으로 촉발이 되는가. 다른 형식으로 또 번질지. 예를 들면 일부 폭력사태가 나온다던지.(24.10-24.16)

서준원 박사 : 그렇게 되면 안 되죠.

김성회 대표 : 그렇게 될 적에 과연 그런 부분들을 잘 정돈될 수 있을까 라는 것들이 있는 건요. 그래서 정말 어찌 보면 이 대한민국이 정말로 큰 시련 속에서 이 전환점을 맞고 있는 건 아닌가. 이런 생각이 듭니다.(24.43- 24.50)

서준원 박사 : 그렇습니다. 예. 광장 혹시 촛불시위에 시위 나가보셨나요?

김성회 대표 : 아니요. 저는 집에서 촛불 켜놓고 기도하고 있습니다.

서준원 박사 : 그런 방법도 있군요. 이제 그렇게 되면 아마 개헌문제는 어떻게 봅니까? 이 탄핵 정국에서 개헌문제가 대두될까요? 아니면 슬그머니 또 가라앉을까요.

김성회 대표 : 탄핵정국에서 개헌문제는 대두되기 힘들고요, 일단 대선국면으로 가면서 대선국면에 대선 주자들의 입장과 공약. 이런 거에서 담겨지지 않을까 이런 생각이 들고요, 저 같은 경우엔 그렇게 예견도 해봅니다. 뭐냐면 지금 문재인 대표, 문재인 대표는 개헌에 반대를 했고요. 안철수 의원도 뭐 반대인지 아닌지는 거의 애매모호한데.

서준원 박사 : 그 안의원은 선거구 조정부터 먼저 하자는 얘기를 처음 시작했죠.

김성회 대표 : 반댄지, 아닌지 애매모호한데. 어쨌든 애매모호한 상황인거고요. 그 다음에 비박은 지금 명시적으로 개헌을 천명했고, 그 다음에 친박도 저번에 박근혜 대통령이 최순실 사태 나오기 전에 천명을 했었고. 그런데 그렇게 보면 결국 제가 보기에는 개헌 찬성 세력대 개헌 반대 세력의 쟁패가 형성이 되어있다고 봅니다. 그래서 아마 개헌 찬성 세력은 개헌 국면을 가지고 아니, 대선 국면을 가지고 개헌을 표방하면서 정치세력간의 저기 연대나 뭐 이렇게 결합. 이런 것들을 지어 나가려고 할 거고, 그 다음에 개헌 반대의 문재인 전 대표 같은 경우에 자기중심의 세력화. 그러니까 어찌 보면 옛날의 합종연행이라고 하지 않습니까. 어찌 보면 문재인 전 대표는 합종파라고 할 수 있습니다. 수직으로 자기 밑으로.

서준원 박사 : 합종연행은 귀곡자에 나오는 합종연행인가요?

김성회 대표 : 그렇죠. 춘추전국시대. 문재인 전 대표는 합종파라고 볼 수 있습니다. 더불어민주당은 어쨌든. 그래서 자기 세력, 자기가 어쨌든 대권에 다음 대권에 많이 접근했다라고 보고서 자기한테 줄서라.

서준원 박사 : 주도권을 갖고 있다?

김성회 대표 : 주도권을 갖고 줄서라.

서준원 박사 : 선발주자다.

김성회 대표 : 네.

서준원 박사 : 그거 맞는 거 아니에요?

김성회 대표 : 그렇게 해서 합종파. 수직적 합종파라고 볼 수 있고요, 그 다음 그 외에 개헌 찬성파들은 비박이든 뭐 여기 국민의당이든, 아니면 어찌 보면 반기문 또 그쪽 총장 그쪽 지지세력이든 간에. 이 각종 연대와 신당 창당. 이런 문제들이 고루 걸리면서 개헌을 고리로 한 연대파. 그러니까 횡적 연대죠. 수평적 연대파와 그러니까 합종파라는 수직적 직렬화 파와, 이 연행파라는 수평적 연대파가.

서준원 박사 : 아 그것 참 상당히 흥미로운 분석인데요?

김성회 대표 : 그런 국면이 될 것 같습니다. 예.

서준원 박사 : 앞으로 탄핵 이후에 어쨌든 대선 정국에서는 합종이냐, 또는 연행이냐. 이거에 따라서 승패가 달라질 것이다.

김성회 대표 : 예.

서준원 박사 : 어느 게 더 합리적이고 어느 게 더 할지. 그거는 뭐 시대나 국민이 보고 판단을 해야 되겠죠?

김성회 대표 : 그렇죠. 아무래도 문재인 전 대표의 힘과 대세가 더 세다면 당연히 합종으로, 합종파가 승리할건데, 그 옛날에 춘추전국시대에서 연행을 주장했던 소진이 승리를 했더라고요.

서준원 박사 : 뭔가 좀 의미있는 말씀 같은데요?

김성회 대표 : 예.

서준원 박사 : 오늘 보니까 김종인 의원께서 반총장에 대해서 상당히 positive하게 긍정적으로 평가한 대목이 있는 것 같던데?

김성회 대표 : 그 부분도 아무래도 신당이 결국은 반기문 총장님 중심으로 만들어지지 않겠느냐. 이런 건데 사실 뭐 왜 그러냐면 대선 앞두고 있기 때문에 대선 지지율을 중심으로 방이 형성될 수밖에 없습니다.

서준원 박사 : 자 그럼 정리 좀 해볼게요. 친박과 비박은 갈라설 확률이 크죠?

김성회 대표 : 네.

서준원 박사 : 그러면 지금 세력으로 봐서는 비박이 적지 않습니까? 지금은 뭐 20여명에서 한 30여명 그 정도 수준이라면, 따로 나와서 따로 살림을 차리던지, 그렇다 하더라도 친박도 가만히 있겠어요? 자기들도 반총장. 그 보수에 지금 마땅한 카드가 없지 않습니까. 인물론적인 카드가. 그렇기 때문에 반총장을 어떻게 해서든 끌어들이려고 할 텐데. 참 반총장님도 임기 얼마 안남은 입장에서 참.

김성회 대표 : 제가 들은 것은 결국에 뭐 그렇게 될 것 같습니다. 친박진영이 그렇다고 뚜렷한 대안이 없어요. 반총장님을 끌어들이려고, 반기문 총장을 끌어들이려고 할 텐데.

(30:33)

서준원 박사 : 친박은 지금까지 박근혜 대통령만 보고 왔지 무슨 대안이 있었어요?(30.32-30.36)

김성회 대표 : 반기문 총장님을 끌어들이려고 할 텐데, 지금 언론에서 나오는 거 보면 별로 다 몸담을 것 같지도 않고요. 그러면 저 다른 새로운 신당, 새롭게 형성되는 정치세력과 반기문 총장님이 만약에 하신다면 그렇게 하지 않겠습니까? 그게 새로운 이미지에도 맞고, 새로운 정치 혁명에도, 새로운 정치에도 맞고. 그렇게 될 적에 과연 친박이 세력적으로 유지가 될 수 있을지. 대선 구면. 대선이라는 강을 건널 수 있을지. 대선이라는 강을 건너는데 후보도 없이 강을 건넌다? 저는 후보도 없이 대선을 통과해갖고 살아남은 정당을 못 봤습니다. 왜 그러냐면 옛날에 자민련이 그러지 않았습니까. 그리고 지난 대선 때는 선진통일당이 그랬고.

서준원 박사 : 그렇죠.

김성회 대표 : 후보없이 대선이라는 강을 건널 수 있다? 그건 불가능한.

서준원 박사 : 당이 존속하기 힘들죠.

김성회 대표 : 그렇게 되는 상황이기 때문에 뭐 어차피 후보 중심으로 해서 세력과 신당이라는 새로운 정치 세력이라는 것이 가시화 될 것 같고, 그런 걸 오늘 김종인 의원이 결국 대안은 반기문밖에 없지 않느냐.(31.33-31.50)

서준원 박사 : 제가 볼 때는 그래도 김종인 의원이 상당히 그래도 냉철하게 현실을 좀 보고 계시고, 분석도 저는 일면 동감을 하는 대목이 큽니다. 다른 이야기지만, 그 지금 야당의 대권주자 중에서 이제 지금 이재명 성남시장까지도 쳐 올라오면서, 고구마와 사이다 얘기가 나오 대요. 고구마 뭐 잘못 먹으면 체한다. 사이다가 밥이 되겠느냐. 문재인 대표는 그렇게 하니까. 이 시장은 또 고구마 먹으면 체한다 하는데. 저도 집에서 가끔 고구마를 즐겨먹는데, 아이고 요즘 먹기가 힘들더라고요 이제. 사이다 마시기도 힘들고.

김성회 대표 : 근데. 글쎄 이번에 탄핵민심, 또는 촛불민심의 가장 수혜를 입은 사람이 이재명 전 시장이라고 하는데. 아니 이재명 전 시장이 아니라 현 시장.

서준원 박사 : 현 시장이죠? 멀쩡히 살아있는 분을 갖다가 내려 앉히십니까.

김성회 대표 : 성남시장이라고 하는데 뭐 일단 연설이 상당히 선동적이고, 그 다음에 상당히 직설적이고, 이렇게 해서 과격, 어찌 보면 과격했고, 선명하다고 얘기를 했죠. 다른 사람들은. 과격하다고도 얘기하고. 그러니까 그 다음에 이제 박원순 시장이 따라서 과격한 발언들을 막 했고, 국무회의 가가지고 다 내각 사태해라. 아니 도대체 국무회의가서 다 내각 사퇴하면 그 다음에는 누가 국정을 운영할지 그것도 참 무책임한 모습인데. 어쨌든 그러고 그 다음에 이번에 또 문재인 전 대표는 가짜 보수를 불살라 없애야 한다. 불태워 없애야 된다. 이렇게 또.

서준원 박사 : 불태운다고 보수가 없어지나요.

김성회 대표 : 그래서 참 화형식까지 등장하는 이런 모습에 과격 발언들이 계속 줄을 잇지 않습니까? 선명성 경쟁인데요. 그런데 과연 국민들이 그렇게 과격하고 선명성 있는 경쟁들만 하는 모습을 보고서 좋아할까. 저는 이미.

서준원 박사 : 일명 핵사이다처럼 느끼겠죠.

김성회 대표 : 저는 이미 문재인 전 대표는 고구마가 아니라, 탄산수라고 봅니다. 그러니까 사이다처럼 더 세지는 않지만, 약간 덜 찝찝한, 아니 덜 쏘는 탄산수. 그러니까 사이다처럼 아주 톡 쏘지는 않지만, 덜 쏘는 탄산수고, 그런 의미에서 초록은 동색처럼 되어있다. 문재인 전 대표가, 이재명 시장이.

서준원 박사 : 좋습니다. 탄산수 뭐든 하지만. 탄산수, 우리 대한민국에서 탄산수가 제일 좋은 곳이 어딘지 아세요?

김성회 대표 : 초정약수.

서준원 박사 : 그게 어디있죠? 충청도죠?

충청도에서 탄산수가 나오기를 바랍니다. 콸콸 쏟아지기를. 표현이 좀 다른 표현이 나왔는데요, 탄핵 정국과 그리고 광장민심이 일으킨 막 정신없이 흘러가면서 국민들도 상당히 그 혼잡스럽게 생각하고 속상해 하는데,

이 와중에 이 나라를 끌어가보겠다는 지도자격인 인물들이 우후죽순으로 나오면서, 기존에 나와있던 인물들 포함해서요. 우후죽순으로 나오면서, 그 분들의 발언 한마디 한마디. 심지어는 대안까지는 저희들이 바라지는 않는다 하더라도, 바람과 행동을 보면, 야 이 나라가 진짜 이 나라의 지도자로 나서기에 적절성 내지는 여러 가지로 좀 부족하지 않나 하는 저는 개인적인 생각입니다. 그런 판단을 갖고 있습니다. 여야를 떠나서요. 여야를 떠나서. 심지어는 이념적인 것까지 다 접어두더라도. 그런 면에서는 앞으로 어쩌면 이 박근혜 탄핵 정국 이후, 그리고 대선은 대한민국이 새롭게 정말로 태어날 수 있는 기회. 우파들이 이번기회에 좀, 보수 우파도 반성할 것은 반성하고, 죽을 바에는 아예 확실하게 죽어서 다시 태어나는 그런 각오로 나가야되지 않나. 지금 뭐 보수우파는 인물론적으로도 그렇고, 어디 가서 말도 제대로 못하는 거 아닙니까. 서울역에선 태극기 흔들고 일부 사람들이 모이고 있지만, 그래도 그럼에도 불구하고 보수 우파의 가치는 저는 생존해야 된다고 봅니다. 친박이든, 비박이든 이들이 보수정당이라고 그러는데 난 그들에게서 보수의 가치 주장하는 그런 목소리는 못 들어봤거든요.

김성회 대표 : 저번에 문재인 전 대표가 가짜보수 불태워 버려야 된다고 했는데, 저는 솔직히 그렇습니다. 지금 박정희 대통령 이후로 50여년 넘게 끌어온 가짜 보수 대 가짜 진보. 또는 위선적 진보의 모습이라고 봅니다. 그러니까 보수가 없었다고 볼 수 없습니다. 분명히 기득권세력에 안주하면서 계속해서 반대파를 색깔론으로 공격해갖고 그걸로 안주하는, 그런 모습이, 그러니까 안보팔이. 종북팔이. 이런 걸 부정하려야 할 수가 없죠. 그것이 만약에 가짜 보수고, 그걸 불태워 없애야된다라고 한다면 나는 문재인 전 대표한테 그걸 한 번 물어보고 싶습니다. 뭐냐면, 그렇다면 지금 기득권의 귀족노조니 뭐니 하면서 기득권에 안주해서 맨날 겉으로는 비정규직 철퇴 이런 것들을 얘기하고, 실제적으로는 자기들 고임금 정규직 귀족 노조를 유지해나가고, 하나는 기득권, 그냥 소위 말하면 20%들. 이들의 위선적 진보. 그러니까 가짜 보수와 위선적 진보. 이 위선적 진보는 그럼 어떻게 할 거냐. 그럼 가짜보수는 불태워버려야된다 하면 저는 위선적 진보는 그러면 파묻어버려야 되는 거냐. 그걸 묻고 싶습니다. 그래서 그리고 어찌 보면 그 위선적 진보에 올라타서 있는 사람이 가짜 보수를 불태워버려야 된다고 한다면 좀 어패가 있는 건 아닌가. 그래서 그 한마디 더 말씀드린다면, 뭐냐면 박근혜 정권을, 박근혜 정부를 어떤 사람들은 그렇게 얘기합니다. 70년대식 마인드와 사고방식으로 정권을 운영하는.

서준원 박사 : 박정희 패러다임에서 벗어나진 못하고 있다. 그런 얘기가 나오죠.

김성회 대표 : 1970년대 마인드에서 운영하다 보니까 이런 사태가 벌어졌다. 이렇게 얘기하는데, 그 다음에 또 나오는 얘기가 뭐냐면, 그럼 문재인 전 대표와 더불어민주당의 386들은 80년대식 사고 방식이라는 거죠.

서준원 박사 : 민주화운동식의.

김성회 대표 : 예. 운동권식의 사고방식. 그러니까 뭐냐면, 70년대에 탄핵해가지고 80년대로 옮겨갈 것인가. 어찌 보면 또 다른 지금의 현재 앙시앵레짐. 그러니까 구체제의 박근혜 정부나 가짜보수가 한 측면이었다면, 또 다른 측면에서는 민주화라는 이름하에 기득권을 확보해갖고, 계속 그 기득권에 안주하면서 위선적인 선동으로 자기를 유지해왔던 80년대 세력. 그러니까 70년대 세력과 80년대 세력의 싸움에서 80년대가, 80년대 세력으로. 그럼 70년대에서 80년대로 옮겨갈 거냐. 그게 아니라 2020년대로 옮겨 와야된다라는 것이죠.

서준원 박사 : 미래지향적으로.

김성회 대표 : 네. 뭐냐면 70년대에서 80년대로 옮겨갈 것이 아니라, 70년대에서 70년대가 문제여서 그걸 탄핵시키고, 아니면 불태웠다면, 80년대로 옮겨갈 것이 아니라, 2010년, 2020년대로 옮겨와야된다는거죠. 그래야 그것이 저는 글로벌 시대에 맞는 정치라고 보는데, 이걸 70년대에 불태워졌으니까 80년대가 희희낙락 문재인 전 대표가, 희희낙낙하고 있는 건인데 그게 나는 문재인 전 대표가 그런 80년대적 정치, 386정치에 의존하면서 이걸 가져가는 것도 참 국가의 불행이라고 봅니다. 스스로 문재인 전 대표가 정말로 좀 국가적으로 성공하시려면, 성공하려면 본인의 사고방식을 2020년대로 옮겨와야 된다.

서준원 박사 : 근데 그렇게 가능하겠습니까? 그 주된 지지 기반이 아마 그쪽 세력들 아니겠어요?

김성회 대표 : 그러니까 저는 그게 참 대한민국의 불행이라고 보는 거죠. 국민들도 그러니까 뭐냐면, 문재인 전 대표가 이런 탄핵국면을 이렇게 현 여권 세력이 무너지는 상황에서는 야권의 선두 주자인 문재인 전 대표같은 경우에 한 30%까지는 올라가야 되거든요.

서준원 박사 : 그렇죠.

김성회 대표 : 대세를 형성해야 되거든요. 30% 이상 올라가서. 대세론이 형성이 안 되지 않습니까. 그 얘기는 뭐냐면, 국민들도 저는 여기서 보이는 게, 박근혜 문제론 뿐만 아니라 문재인 한계론이 있다고 보는 거에요. 저는 문재인 한계론을 극복하지 못하는 한, 문재인 전 대표한테는 별로 미래가 없다고 봅니다. 아무리 합종을 잘 하더라도.

서준원 박사 : 김 대표님. 문재인 전 대표 한 번 만나보시지 그래요. 그런 조언을 좀. 필요로 할 겁니다.

(41:40)

김성회 대표 : 글쎄요 그렇게 했다가 저번에 박근혜 대통령한테 뭐라고 한 원로가 조언했다가 한 큐에 가지 않았습니까.

서준원 박사 : 그러려고 저를 지지했어요? 아니 그 말씀 들으면 어때요?

김성회 대표 : 그러려고 찾아왔어요? 이 한마디를.

서준원 박사 : 대권 유망 주자들까지도 포함을 했고, 사실 그 대선 앞으로 향후 대선 정국이 불가피하게 좀 서둘러서 펼쳐질 것 같은데, 여기에서 주된 그 쟁점이 뭐라고 그럴까요? 혹시 뭐 좀 머릿속에 떠오르는 게 있습니까? 그것만 말씀드리고 정리하시죠.

김성회 대표 : 조금 전에도 말씀드렸듯이 개헌문제가, 개헌문제가 가장 중심적인 쟁점입니다. 그 개헌문제 중에서 권력의 분점. 이 문제를 이 문제가 핵심 쟁점일거고요, 그걸 통해서 개헌을 고리로 해서, 개헌 찬성파와 개헌 반대파. 이런 구도가 형성이 되겠죠. 그리고 그것으로 인해서 합종파가 형성이, 개헌 반대파가 합종파가 될 거고, 개헌 찬성파는 연행파가 될 거고.

서준원 박사 : 연행파가 될 것이다.

김성회 대표 : 그래서 합종파와 연행파와의 대결이 대선 국면으로 진행이 되면서, 과연 합종파가 승리할지, 연행파가 승리할지, 이것이 상당히 흥미로운 관점입니다.

서준원 박사 : 우리 김 대표님은 연행파 지지자죠?

김성회 대표 : 저는 그렇게 생각을 합니다. 뭐냐면, 지금의 리더십은, 이걸 마지막으로 끝내고 싶은데요 뭐냐면, 노무현 대통령 보십시오. 저번에 탄핵당한, 그랬다가 안 된 사람. 노무현 대통령 보십시오. 이번에 박근혜 대통령 보십시오. 다 뭐냐면, 우리 국민들이 지금 또 일정한 이재명 시장을 바라보는 국민들의 바람 속에서는 뭐냐면, 강력한 대통령. 강력한 리더를 원합니다. 근데 한 번 보십시오. 노무현도 그렇고, 박근혜도 그렇고, 사실 그러면 강력하고 소신이 있다는 얘기는 거꾸로 그만큼 고집 세고, 자기주장이 강하다는 얘기거든요. 그럼 고집 세고, 자기주장이 강한 사람들이 항상 반대파를 만들어내요. 왜냐면 사람이 사람을 조선시대처럼 사약 먹여서 죽일 수도 없고, 그 다음에 뭐 동해바다에 빠뜨려 죽일 수도 없어요. 기껏해야 이석기도, 이석기 같은 경우에도 내란죄인데도 불구하고 10년을 받고 말거든요. 10년 후에 또 나와서 할 거 아닙니까? 그렇듯이 죽일 수도 없습니다. 이런 민주주의 사회에서 강력하고 소신있다라는 것은 거꾸로 그만큼 반대자들을 양산하게 된다는 겁니다. 반대자들을 양산하게 되면서 스스로 고립되면서 저렇게 국가적인 혼란을 만들어낸다는 것이죠. 그것이 노무현 대통령 때도 증명이 됐고, 이번에 박근혜 대통령 때도 증명이.

서준원 박사 : 그렇습니다. 진보에서도 한 번 선 보여줬고, 보수에서도 한 번 선 보여줬고.

김성회 대표 : 강력하고 소신있는 지도자가 아니라, 오히려 지금은 저희 유연하고 온유하고, 온유하고 소통하면서도 어떤 핵심적인 문제에 있어서는 분명히 처리하는. 그러니까 외유내강형 지도자가. 겉으로 보기에는 지도자 중에서요 노무현 대통령이나 박근혜 보면 강력하고 소신있는 지도자는 대체로 외강내유형입니다.

서준원 박사 : 그렇죠.

김성회 대표 : 근데 국민이 보기엔 그게 강력해보일지 몰라도, 실제적으로는 되게 약한 리더십이라는 거죠. 오히려 강력한 리더십은 겉으로는 온유하고, 유연하면서도 속으로 어떤 문제를 처리할 때는 확실하게 처리해 나가는, 그런 외유내강형 지도자가 정말 지금은 필요한 때가 아닌가 이런 생각이 듭니다. (45.28-45.40)

서준원 박사 : 명쾌합니다. 저도 동의합니다. 그 점에서 아주 동의합니다. 자 오늘 정말 좋은 말씀을 많이 해주셨고, 탄핵에 대한 걱정을 갖고 왔는데 오늘 또 앞으로 대선 정국까지 이렇게 좀 구체적인 것은 아니라 하더라도 이렇게 긴 말씀을 많이 해주셨는데, 오늘 많이 배웠습니다. 저도. 자 오늘 수고하셨습니다.

12월 2일 [생생한 뉴스파인더 서준원 생 큐]

김성회, “지금은 강력한 리더쉽이 아닌 외유내강형 지도자 필요해”

서준원, “친박, 지금까지 박근혜 대통령만 보고 왔지 무슨 대안이 있었나”

진 행: 서준원 박사

출연자: 김성회 한국다문화센타 대표

<>주요 발언

김성회 대표 :이렇게 탄핵이 이뤄지게 되기까지는 뭐 흔히 사람들이 말하는 고집불통, 일방적인 독주, 불통, 이런 것들이 가장 크게 작용했다고 봅니다.

국정 운영에 있어서의 거래, 밀거래. 또는 밀실 거래. 이런 것들이 관행으로 자리 잡혔던, 그리고 우리나라의 그 기득권 세력들의 주고받는 것들이 재벌과의 관계, 유착 관계도 많이 드러나고 있지 않습니까?

이제 사실상 구체제라고 할 수 있는 87년 체제. 개헌 얘기에서도 마찬가진데, 구체제라고 하는 앙시앙레짐이 변화, 레짐체인지 해 나가는 과정이 아닌가.

국정의 일방적인 독주 부분이 결국 지금과 같은 세력적인 사태를, 즉, 고립화되는 과정을 만들었다.일방독주식으로 국정을 펼쳤습니다. 그리고 그것이 지난 총선에서는 친박의 일방적인 독주를 위해서 공천에 아주 이상한 공천사태가 벌어지고.

국정 운영세력이 폭넓게 권력이라는 게 원래 나누면 커지고, 독점하면 좁아진다고 했는데.

박근혜 대통령의 입장에서도 정말 좀 국정, 이런 자기 자신의 국정 교과서 문제라던 지, 건국절 논쟁이라던 지, 아니면 이런 아주 이념 편향적인, 우익 이념 편향적인 그런 걸로 몰아갔던 것이 결국 자기의 목을 조이는 이런 상황이 된 것이고, 본인 스스로도 참 참담할겁니다.

한국, 우리 정당이나 정치에서 볼 수 있는 것은 정말로 유래없는 일들이 너무 쏟아져 나오기 때문에 참 당혹스럽습니다.

촛불시위에 국민적 분노가 나더라도, 이걸 잘 수습하고 해야되는 것이 정치권의 리더들의 몫인데, 그 몫을 사실상 무책임하고 능력이 없음이 이번에 드러났습니다.

우왕좌왕 속에서 드러난 것은 친박이든, 비박이든, 이 더불어민주당이든, 국민의당이든 솔직하게 보면 이 현재 정치권은 우리 국민을 이끌어갈 능력이 없다라는걸 고백했다.

청와대로 향하는 촛불의 민심이 여의도로 향할 가능성이 있다.

객관적인 상황, 국민의 마인드에서 국민의 입장에서 문제를 풀어보려고 하는 것이 아니라, 오직 자기 자신의 이해관계. 자기 정파의 이해관계 속에서 문제를 풀려고 하는, 그래서 뭐 예를 들면 박근혜 정권을, 박근혜 정부를 지지부진하게 계속 그냥 망가뜨려가서 내년 대선을 하는 것이 차라리 문재인 대통령이 되는 데는 훨씬 더 유리하다.

서준원 박사 :이정현 대표는 뭐 탄핵이 가결되겠냐. 탄핵이 가결되면 내가 손에 장을 지지겠다고 해서 그것도 관전 포인트로 남아있어야될 것 같습니다.

김성회 대표 : 탄핵 반대를 한 사람들은 가결 후에 무슨 책임을 질 것이냐.

서준원 박사 : 무슨 책임을 지겠어요. 그 사람들이? 뱉은 말 금방 잊어버리는데요. 그 때 그 때 상황에 따라 또 다른 말을 뱉어내면 되는 거죠.

김성회 대표 : 그 사람들하고 최순실하고 다를 게 뭐 있어요.

헌재도 또 이 국정혼란을 빠른 시간 안에 종식시키기 위해서 빨리 해보려고도 할 거고.

추정되는 혐의만으로 과연 대통령을 탄핵할 수 있는 건가. 이런 거에 대한 고민이 있을 겁니다.

1월 30일을 넘기면 4월 달까지 결국 이제 심리가 연장되는, 연장되는 상황이 벌어지지 않을까.

서준원 박사 : 특검과 그리고 헌재와, 그리고 여러 가지 검찰에서 이제 특검으로 넘어오고, 특검조사 지켜보고, 아마 그런 것까지 고려해가지고 나올 것 같습니다.

탄핵에서 가결이 됐다 해서 특검은 특검대로 굴러가고, 헌재는 헌재대로 받아가지고 자기들이 살펴보겠지만, 그 와중에 박근혜 대통령이 하야를 선언할 경우에는 어떻게 될까.

김성회 대표 : 촛불 민심을, 성난 민심을 수습할 정치권의 능력이 없다라는게 드러나는 것이고.

대한민국이 정말로 큰 시련 속에서 이 전환점을 맞고 있는 건 아닌가.

개헌 찬성 세력대 개헌 반대 세력의 쟁패가 형성이 되어있다.

개헌 찬성파들은 비박이든 뭐 여기 국민의당이든, 아니면 어찌 보면 반기문 또 그쪽 총장 그쪽 지지세력이든 간에. 이 각종 연대와 신당 창당. 이런 문제들이 고루 걸리면서 개헌을 고리로 한 연대파. 그러니까 횡적 연대죠.

문재인 전 대표의 힘과 대세가 더 세다면 당연히 합종으로, 합종파가 승리할건데, 그 옛날에 춘추전국시대에서 연행을 주장했던 소진이 승리를 했더라고요.

신당이 결국은 반기문 총장님 중심으로 만들어지지 않겠느냐.

반총장. 그 보수에 지금 마땅한 카드가 없지 않습니까. 인물론적인 카드가. 그렇기 때문에 반총장을 어떻게 해서든 끌어들이려고 할 텐데.

친박진영이 그렇다고 뚜렷한 대안이 없어요. 반총장님을 끌어들이려고, 반기문 총장을 끌어들이려고 할 텐데.

서준원 박사: 친박은 지금까지 박근혜 대통령만 보고 왔지 무슨 대안이 있었어요?

김성회 대표 : 다른 새로운 신당, 새롭게 형성되는 정치세력과 반기문 총장님이 만약에 하신다면 그렇게 하지 않겠습니까?

저는 후보도 없이 대선을 통과해갖고 살아남은 정당을 못 봤습니다. 왜 그러냐면 옛날에 자민련이 그러지 않았습니까. 그리고 지난 대선 때는 선진통일당이 그랬고.

후보 중심으로 해서 세력과 신당이라는 새로운 정치 세력이라는 것이 가시화 될 것 같고.

이번에 탄핵민심, 또는 촛불민심의 가장 수혜를 입은 사람이 이재명 시장.

김성회 대표 : 과연 국민들이 그렇게 과격하고 선명성 있는 경쟁들만 하는 모습을 보고서 좋아할까.

서준원 박사 : 충청도에서 탄산수가 나오기를 바랍니다. 콸콸 쏟아지기를.

발언 한마디 한마디. 심지어는 대안까지는 저희들이 바라지는 않는다 하더라도, 바람과 행동을 보면, 야 이 나라가 진짜 이 나라의 지도자로 나서기에 적절성 내지는 여러 가지로 좀 부족하지 않나.

대선은 대한민국이 새롭게 정말로 태어날 수 있는 기회. 우파들이 이번기회에 좀, 보수 우파도 반성할 것은 반성하고, 죽을 바에는 아예 확실하게 죽어서 다시 태어나는 그런 각오로 나가야되지 않나.

보수 우파의 가치는 저는 생존해야 된다고 봅니다.

김성회 대표 : 박정희 대통령 이후로 50여년 넘게 끌어온 가짜 보수 대 가짜 진보. 또는 위선적 진보의 모습이라고 봅니다.

분명히 기득권세력에 안주하면서 계속해서 반대파를 색깔론으로 공격해갖고 그걸로 안주하는.

안보팔이. 종북팔이. 이런 걸 부정하려야 할 수가 없죠.

문재인 전 대표한테 그걸 한 번 물어보고 싶습니다. 뭐냐면, 그렇다면 지금 기득권의 귀족노조니 뭐니 하면서 기득권에 안주해서 맨날 겉으로는 비정규직 철퇴 이런 것들을 얘기하고, 실제적으로는 자기들 고임금 정규직 귀족 노조를 유지해나가고, 하나는 기득권, 그냥 소위 말하면 20%들. 이들의 위선적 진보. 그러니까 가짜 보수와 위선적 진보. 이 위선적 진보는 그럼 어떻게 할 거냐. 저는 위선적 진보는 그러면 파묻어버려야 되는 거냐.

박근혜 정권을, 박근혜 정부를 어떤 사람들은 그렇게 얘기합니다. 70년대식 마인드와 사고방식으로 정권을 운영하는.

그럼 문재인 전 대표와 더불어민주당의 386들은 80년대식 사고 방식이라는 거죠.

70년대가 문제여서 그걸 탄핵시키고, 아니면 불태웠다면, 80년대로 옮겨갈 것이 아니라, 2010년, 2020년대로 옮겨와야된다는거죠.

문재인 전 대표가 그런 80년대적 정치, 386정치에 의존하면서 이걸 가져가는 것도 참 국가의 불행이라고 봅니다.

현 여권 세력이 무너지는 상황에서는 야권의 선두 주자인 문재인 전 대표같은 경우에 한 30%까지는 올라가야 되거든요.

대세론이 형성이 안 되지 않습니까. 그 얘기는 뭐냐면, 국민들도 저는 여기서 보이는 게, 박근혜 문제론 뿐만 아니라 문재인 한계론이 있다고 보는 거에요.

개헌문제가 가장 중심적인 쟁점입니다. 그 개헌문제 중에서 권력의 분점. 이 문제를 이 문제가 핵심 쟁점일거고요,

개헌 반대파가 합종파가 될 거고, 개헌 찬성파는 연행파가 될 거고.

이재명 시장을 바라보는 국민들의 바람 속에서는 뭐냐면, 강력한 대통령. 강력한 리더를 원합니다.

강력하고 소신이 있다는 얘기는 거꾸로 그만큼 고집 세고, 자기주장이 강하다는 얘기거든요.

민주주의 사회에서 강력하고 소신있다라는 것은 거꾸로 그만큼 반대자들을 양산하게 된다는 겁니다. 반대자들을 양산하게 되면서 스스로 고립되면서 저렇게 국가적인 혼란을 만들어낸다는 것이죠.

서준원 박사 : 진보에서도 한 번 선 보여줬고, 보수에서도 한 번 선 보여줬고.

김성회 대표 : 강력하고 소신있는 지도자가 아니라, 오히려 지금은 저희 유연하고 온유하고, 온유하고 소통하면서도 어떤 핵심적인 문제에 있어서는 분명히 처리하는. 그러니까 외유내강형 지도자가.

김성회 대표 : 강력한 리더십은 겉으로는 온유하고, 유연하면서도 속으로 어떤 문제를 처리할 때는 확실하게 처리해 나가는, 그런 외유내강형 지도자가 정말 지금은 필요한 때가 아닌가.

서준원 박사 : 우리 국민은 현명합니다. 전 믿습니다. 그리고 우리 국민은 지혜롭습니다.

이럴 때일수록 좀 더 차분한 심경으로 나라 걱정을 더 해주시는 게 우리 국민의 현명하고 지혜로운 국민의 몫이 아닌가 그렇게 생각합니다.

<인터뷰 전문>

서준원 박사 : 안녕하십니까. 뉴스캔 SNSTV에서 생방송으로 진행되는 생큐의 서준원입니다.

생큐에서는 시사문제는 물론, 국민적 관심을 끄는 주제를 놓고 관련 정보 제공과 그 문제점들을 분석해보고자 합니다. 생방송 생큐는 뉴스캔 홈페이지와, 유튜브, 페이스북, 다음TV, 아프리카TV에서도 동시에 보실 수 있으며, 생큐에서 다뤄지는 이슈의 관련기사는 뉴스캔 홈페이지와 미디어다음, 카카오뉴스, 네이트뉴스에서도 접하실 수 있습니다. 시청자 여러분께서도 관심있는 주제가 있으시다면, 여러분의 직접 참여와 출연을 언제든지 환영합니다.

자 그럼 오늘 시작하겠습니다. 오늘은 박근혜 대통령의 퇴진을 놓고 지금 백가쟁명으로 빠져들고 있습니다. 지금까지 그 박근혜 대통령의 퇴진과 관련해서 굵직하게 선이 잡힌 것은 아마 탄핵문제가 아닌가 싶습니다. 해서 오늘 탄핵을 주제로 김성회 한국 다문화센터 대표를 모시고 좀 더 심도있게 논의를 시작해볼까 합니다.

우리 김성회 대표는 우리 그 민주화운동 시기에 뜨거운 열정으로 학생운동에서 큰 획을 그었던 인물입니다. 그 이후에 정당과 그리고 끊임없이 시민사회 단체에서 큰 활동을 해왔던 아주 제가 아끼는 후배이자, 대단한 인물로 저는 평가하고 있습니다. 오늘 김성회 대표님 반갑습니다.

김성회 대표 : 예.

서준원 박사 : 지금 박근혜 대통령 퇴진이 거의 어떤 형태로든 기정사실화되고 있는 것이 지금의 현 추세인 것 같습니다. 지금 현재 이 시각에도 국회에서는 국정조사가 이루어지고 있고, 특검도 진영을 갖추어서 지금 본격적인 수사에 나서고 있고, 이제 국회에서 9일 날 탄핵문제를 놓고 이제 여야 간에 어떻게 결론을 내릴지가 국민적, 이른바 그 초미의 관심사로 떠오르고 있습니다. 이 탄핵 문제에 대해서 우리 김 대표님께서 보시기에는 이 시기까지 이르게 된 상황을 어떻게 보십니까?

김성회 대표 : 일단 지금 먼저 현재 상황을 돌아보면요, 9일 날 탄핵이 상정되고, 표결에 이르게 될 거냐. 청와대에서 박근혜 대통령이 몇 월 며칠까지 퇴진을 결정하고, 그러면 탄핵을 상정안하게 될 거야라고 했는데, 지금 현재로서는 박근혜 대통령이 그 입장 표명을 안하게 되고, 그 전에 있었던 친박쪽에서 제기했었던 4월 30일 퇴진. 그 부분을 고수하는 상황이 될 것이고, 그러면 9일 날 탄핵 표결은 불가피하게 이뤄지는 상황이 될 것 같습니다.

사실 이렇게 해서 탄핵에 들어가게 됐는데, 어찌 보면 우리나라에서 노무현 대통령에 이어서 탄핵 표결은 두 번째이고, 만약에 이게 가결이 되어서 인용이 된다면, 헌재에서 인용이 된다면 처음 있는, 헌정사례에서 처음 있는 일이 되는 건데요. 저는 이렇게 탄핵이 이뤄지게 되기까지는 뭐 흔히 사람들이 말하는 고집불통, 일방적인 독주, 불통, 이런 것들이 가장 크게 작용했다고 봅니다.

박근혜 대통령의 통치 운영방식에 대한 거부감이죠. 그것이 가장 컸고, 두 번째는 많은 사람들이 정말로 답답한 국정 운영을 한탄했었는데 그 답답한 국정 운영 뒤에는 최순실이라고 하는 비선실세의 국정 농단이 있었다는 것이 알려지면서, 국민들의 분노를 자극한 것 같습니다.

그리고 이런 것들이 오버랩 되면서 결국에는 지금 이 탄핵으로 가고 있지 않는가. 그리고 그 탄핵 속에서는 또 하나의 모습은 이 박근혜 정부 속에서 탄핵 가면서, 소위 말하는 국정 운영에 있어서의 거래, 밀거래. 또는 밀실 거래. 이런 것들이 관행으로 자리 잡혔던, 그리고 우리나라의 그 기득권 세력들의 주고받는 것들이 재벌과의 관계, 유착 관계도 많이 드러나고 있지 않습니까?

그런 것들에 대해서 상당히 국민적 분노가 있었고, 있으면서 이제 사실상 구체제라고 할 수 있는 87년 체제. 개헌 얘기에서도 마찬가진데, 구체제라고 하는 앙시앙레짐이 변화, 레짐체인지 해 나가는 과정이 아닌가. 이렇게 크게는 볼 수가 있다고 봅니다.

서준원 박사 : 오늘 국정조사에서 삼성은 전경련에서 탈퇴를 하겠다. 나름대로 고심 끝에 이재용 부회장이 얘기한 것을 제가 들었습니다. 어쨌든 국회에서 국정 조사 중이었지만, 탄핵이 지금 초미의 관심임에도 불구하고, 참 서글픈 일입니다.

이 나라의 참 이게 나라냐 하지만, 대통령이 현직에 있으면서도 이 지경까지 가는 것. 지금 바로 옆 건물에서 앞에 그 새누리당 당사 앞에서 지금 뭐 태극기를 들고, 또 대통령에 대한 옹호 발언이 많이 쏟아지고 있어서 저도 한 번 지켜보다가 왔습니다. 근데 엊그제만 하더라도 달걀 세례를 받고, 새누리당 당기마저 찢어지는 그 모습을 보고 참 참담합니다. 여러 가지로요.

김성회 대표 : 예. 제가 보기에는 그 특히 아까 불통, 뭐 그런 모습이라고 했는데, 그 속에는 결국 국정의 일방적인 독주 부분이 결국 지금과 같은 세력적인 사태를, 즉, 고립화되는 과정을 만들었다고 봅니다. 예를 들면, 국정교과서. 교과서의 좌편향 부분에 대해서 국민들이 다 어느 정도 고쳐야 된다.

이렇게 생각을 했음에도 불구하고, 그거를 국정화라고 하는, 국가의 일방적인 내려매기기식으로 국정화라는 형식을 강요하면서 사실상 그게 건국절 논쟁과 결합되어 있었죠. 건국절 논쟁과 결합하면서 그렇게 일방독주식으로 국정을 펼쳤습니다. 그리고 그것이 지난 총선에서는 친박의 일방적인 독주를 위해서 공천에 아주 이상한 공천사태가 벌어지고, 그러면서 친박과 비박세력간의 참 정당사에서도 보기 힘든, 뭐 도장 갖고 튀는 이러한.

서준원 박사 : 아 공천사건때?

김성회 대표 : 예. 그런 말도 안 되는 공천의 결과 새누리당이 이제 제 1당의 지위도. 지금은 뭐 다시 회복되었지만. 지위도 무너지는 그런 상황에서 지금 이렇게 세력적으로 자꾸 후퇴하면서 결국엔 최순실 사건이 나오고, 그러면서 지금은 촛불시위가 나오고 있는 건데요. 보면 거기에도 드러나는 것은, 그런 모습입니다. 뭐냐 하면, 국정 운영세력이 폭넓게 권력이라는 게 원래 나누면 커지고, 독점하면 좁아진다고 했는데.

지금 이미 친박세력과 그 다음에 박근혜 대통령의 그 최순실, 그 국정을 김기춘 비서실장과 해갖고 아주 좁은 틀에서 좁은 패거리들이 국정을 완전히 권력을 쥐고 있다 보니까 오히려 그 밑에서 권력은 누수에 빠지고, 그러면서 스스로 고립되고, 고립되면서 결국 이렇게 밀려나는 좀 헌정사에서도 유래가 없는 이런 상황이 불행한 상황이 만들어진 거죠.

박근혜 대통령의 입장에서도 정말 좀 국정, 이런 자기 자신의 국정 교과서 문제라던 지, 건국절 논쟁이라던 지, 아니면 이런 아주 이념 편향적인, 우익 이념 편향적인 그런 걸로 몰아갔던 것이 결국 자기의 목을 조이는 이런 상황이 된 것이고, 본인 스스로도 참 참담할겁니다. 지금 현재 스스로도. 뭐 심정적으로 참담하리라고 생각을 하는데, 어쨌든 우리 사회에서 그렇게 일방독주는 결코 존재할, 오랜 생명력을 유지할 수 없다는 걸 다시 한 번 볼 수 있는 것이죠.

서준원 박사 : 어떻게 생각하면 그 아까 금방 공천 과정에서 옥새를 들고튀었다라고 말씀하셨지만, 저는 정치학을 전공했지만, 정치학 교과서에는 그런 일이 없습니다. 한국, 우리 정당이나 정치에서 볼 수 있는 것은 정말로 유래없는 일들이 너무 쏟아져 나오기 때문에 참 당혹스럽습니다.

박근혜 대통령이 어떤 정치적 리더십. 그 다음에 조금 전에 말씀하신 것처럼 불통 내지는 소통의 단절, 그러다보니까 권력의 집중. 권력의 집중 속에서는 필연적으로 발생할 수밖에 없는 부패. 이렇게 지금 말씀하신걸. 좀 제가 정리가 되는데요,

제가 좀 다시 쫌 초점을 달리 해보겠습니다. 박근혜 대통령의 퇴진을 놓고 지금 광화문 광장에서는 즉각 하야해라. 즉각 퇴진해라 하는 목소리가 나오고 있고요.

그 다음에는 정치권에서는 여야 간이 한때는 단계적 퇴진, 이른바 절차적 질서있는 퇴진이라고 하는데, 퇴진에 질서가 있고 없고가 저는 그게 개념이 좀 모호합디다. 질서없는 퇴진이 있는지. 단계적 퇴진이라고 저는 표현하고 싶은데, 그 다음에 이제 마지막 대통령의 퇴진을 요구하는 것 자체가 저희들이 지금 논의하고 있는 탄핵문제인데, 어떻게 보십니까?

지금 저 탄핵이 어차피 이제 상정이, 9일에 상정이 되면 여야 간에 나름대로 물밑 교섭이 지금도 치열하게 이루어지고, 오늘 혹시 오후에 또 청와대에서 어떤 발표가 있을지는 모르겠지만, 비박이다, 친박이다 뭐 해서 서로 보이지 않는 갈등. 그리고 또 상당히 감정적인 골이 깊어진 것 같아요.

비박과 친박이. 그것보다도 또 일면에는 이런 시각도 있습니다. 만약에 탄핵이 부결될 경우에는 촛불 광장 민심에서 쏟아져 나오는 것이 횃불로 변할 것이다라고 해서, 정치권에서도 바짝 긴장하고, 이제는 광화문 쪽이 아니라 국회 쪽으로 불을 들고 와야 된다는 그런 분위기가 지금 팽배하고 있습니다.

그 와중에 어느 여당 의원이 그런 말을 한 것으로 기억이 되는데요, 야당도 오히려 부결을 은근히 바라고 있을지도 모른다. 부결됨으로써 이것이 촛불이 횃불로 됨으로, 또는 자신들의 대선 가도에 오히려 더 탄탄대로로 갈 수 있지 않을까 하는 이런 그 판단을 보고, 그런 얘기를 듣고 이야 정말 이거 이 나라 정말 이게 나라냐 소리가 또 나옵디다. 이런 식으로 정치공학적인, 또는 꼼수적인, 이거 어떻게 해야 될지 정말 암담합니다.

김성회 대표 : 제가 보기에도 지금 촛불 문제가 가장 좋은 건 뭐 촛불시위에 국민적 분노가 나더라도, 이걸 잘 수습하고 해야되는 것이 정치권의 리더들의 몫인데, 그 몫을 사실상 무책임하고 능력이 없음이 이번에 드러났습니다. 왜 그러냐면 촛불시위가 최순실 사태가 일어나서 일어났어요.

일어났으면 이걸 수습하거나 아니면 질서있는 수습이 정리가 필요한데, 오히려 정치권에서 우왕좌왕 했습니다. 맨 처음에는 거국중립내각이라고 하면서 사실상 대통령 2선 후퇴. 뭐 하면서 거국 중립내각을 요구했다가 또 지금은 이제 탄핵으로 가고, 또 어떤 때는 또 탄핵을 안 하고 총리 이전퇴진 먼저 얘기했다가, 지금은 또 탄핵이다, 아니면 또 스스로 직접 하야다, 뭐 퇴진이다 이런 얘기를 하면서 사실상 정치권이 우왕좌왕 했습니다.

이런 우왕좌왕 속에서 드러난 것은 친박이든, 비박이든, 이 더불어민주당이든, 국민의당이든 솔직하게 보면 이 현재 정치권은 우리 국민을 이끌어갈 능력이 없다라는걸 고백했다고 봅니다. 그러한 모습에서 결국 국민들은 실망이 더 가중되고, 그러면서 사실상 청와대로 향하는 촛불의 민심이 여의도로 향할 가능성이 있다.

이런 진단도 나오게 되는 상황이라고 보는데요. 그 속에서 가장 이렇게 그렇게 혼란스러운 상황을 가져가게 된 것은 제가 보기에는 정치권이 클리어하게, 그냥 객관적인 상황, 국민의 마인드에서 국민의 입장에서 문제를 풀어보려고 하는 것이 아니라, 오직 자기 자신의 이해관계. 자기 정파의 이해관계 속에서 문제를 풀려고 하는, 그래서 뭐 예를 들면 박근혜 정권을, 박근혜 정부를 지지부진하게 계속 그냥 망가뜨려가서 내년 대선을 하는 것이 차라리 문재인 대통령이 되는 데는 훨씬 더 유리하다.

그렇게 해서 거국중립내각 하면서 되는 것도 없고, 안 되는 것도 없고 하면서 1년간 끌고서 갔다가 하면 무조건 정권 교체 되는 거 아니냐. 이런 꼼수가 있는 거죠. 뒷수가 있고, 지금은 또 반기문 총장이 1월 달에 들어오니까, 들어오니까 그거 전에 빨리 즉각 퇴진 받아서, 빨리 그러면 60일 내로 선거를 해야 되니까요. 뭐 상대도 없이 그냥 정유라처럼 혼자 출전해서, 혼자 달리기 해갖고, 혼자 대통령되려고하는.

서준원 박사 : 설마 그렇게까지 가겠습니까?

김성회 대표 : 그런 생각들을 하면서 자꾸 국민적 민심을 호도하는 이런 모습들 때문에. 물론 민주당만 그런 게 아니라 국민의당 뿐만 아니라 친박, 비박도 마찬가지입니다. 그래서 어떻게 해서든지, 촛불 민심을 자기 제 논에 물대듯이, 아전인수적으로 해석하고 호도하면서 그 꼼수를 피우려고 하는 그런 것들 때문에 정말 이 나라가 더 혼란에 빠지지 않는가 이런 생각이 좀 듭니다.

서준원 박사 : 정당은 정권 쟁취가 사실 그 목표를 두고 있는 집단 아닙니까? 그런 면에서는 뭐 일면, 정치의 속성 중에서 그런 일면, 지금 말씀하신 그런걸. 나름대로 이해가 가는 바입니다. 자기들이 정권을 잡기 위해서는. 그럼에도 불구하고 지금 이게 난국으로 빠지다보니까 난국으로 빠지다보니까 혼란과 혼미, 혼잡, 뭐 국민들마저도 지금 얼마나 심적으로 지금 힘들어합니까. 그렇지 않겠습니까? 근데 어쨌든 탄핵 가결, 또는 부결. 부결될 경우에는 지금 야당에서는 국회가 아마 해산될지도 모른다 할 정도로 아주 진정성을 내보이고 있더라고요. 부결되었을 경우에는. 우리 이러다가 국민들한테 시달려서 국회마저 해산되는 거 아니냐. 그런가하면 이정현 대표는 뭐 탄핵이 가결되겠냐. 탄핵이 가결되면 내가 손에 장을 지지겠다고 해서 그것도 관전 포인트로 남아있어야될 것 같습니다. 진짜 정치인들이 내뱉은 말에 대해서 어느 정도 책임을 질 수 있을지.

김성회 대표 : 근데 제가 보기에는 탄핵 상정이 된다면, 국민적 민심이 있기 때문에 그걸 부결시킬 능력은 없다고 봅니다. 국회에서. 아무리 일부 친박 세력이 반대를 한다하더라도.

서준원 박사 : 지금 대세는 그렇죠.

김성회 대표 : 대세는 그렇게 갈 수 밖에 없고, 그렇게 될 적에 그 전에 뱉었던 말들, 누가 어떻게 책임질 것이냐. 그리고 또 탄핵 반대를 한 사람들은 가결 후에 무슨 책임을 질 것이냐.

서준원 박사 : 무슨 책임을 지겠어요. 그 사람들이? 뱉은 말 금방 잊어버리는데요. 그 때 그 때 상황에 따라 또 다른 말을 뱉어내면 되는 거죠.

김성회 대표 : 그럼 그 사람들하고 최순실하고 다를 게 뭐 있어요.

서준원 박사 : 최순실이야 그래도 배지는 안달았잖아요. 국민을 대표하는 대표성을 갖고 있는 것도 아니고, 권력을 위임받은 것도 아니고, 모르죠. 대통령으로부터 위임받았는지는 모르겠지만. 아까도 말씀 중에 반기문 총장 언급을 하셨는데, 제가 아까 소개에서 좀 빠진 것 같습니다. 반기문 총장에 대해서 그 지지단체라고 그래야 되나요. 지지 모임이라고 해야 되나요.

김성회 대표 : 팬클럽이라고.

서준원 박사 : 팬클럽. 그 반딧불이 그 회장을 맡고 계시죠?

김성회 대표 : 예.

서준원 박사 : 저도 언론을 통해서 반딧불이 창립기인가요? 깃발을 들고 흔드는 모습을 보고, 아 참 보기 좋더라고요.

김성회 대표 : 그렇습니까?

서준원 박사 : 예. 반딧불이와 반 총장 관련해서는 다음에 한 번 더 나오셔서 다시 한 번 구체적으로 그 때 말씀을 좀 주시죠.

김성회 대표 : 예. 그렇게 하겠습니다.

서준원 박사 : 자 이제는 탄핵이 가결이 되던, 부결이 되던, 이미 이른바 그 탄핵으로 향하는 열차는 이제 출발을 했고, 종착점이 어떻게 될지는 시간이 해결을 해야 될지, 아니면 정치권과 또는 청와대와, 또는 광장 민심이 해결해야 될지. 모두가 다 숨을 죽이면서 지켜보고 있는 그런 하루하루 입니다. 지금 뭐 오늘 이번 주가 상당히 긴박하게 흘러갈 수밖에 없는 그런 상황인데, 탄핵이 지금 아까 말씀하신 걸로 봐서는 부결은 어렵지 않겠냐. 가결로 가지 않겠느냐고 말씀하신 것 같아요.

김성회 대표 : 예.

서준원 박사 : 그렇다면 탄핵이 가결되었다는 전제하에서, 향후 우리 정국은 어떻게 될 것 같습니까? 정치 일정이라고 할까요?

김성회 대표 : 일단 탄핵 가결 이후에 새누리당이 지금 현재 당 상태를 유지할 수 있을 것인가가 가장 관건인데요. 뭐냐면 새누리당 내에서 탄핵 찬성파가 있고, 탄핵 반대파가 있지 않습니까? 지금 현재 탄핵 찬성파, 비박 의원들 얘기는 한 40석, 38석 이렇게 얘기하는데, 저는 시간이 갈수록 점점 더 친박쪽 세력에서 이탈하는 의원들이 많을 거고, 결국 표결 들어갈 적에는 이미 새누리당도, 새누리당 내에서의 절반 이상은 탄핵에 찬성하게 될 거라고 생각이 됩니다.

그래서 적어도 230석은 넘어가지 않을까. 이런 생각이 들고요, 그리고 그렇게 해서 해나갈 적에 문제는 헌재에서 과연 이 문제를 어떻게 인용할 것이냐는, 부결 시킬 것인가 인용할 것인가의 문제인데요. 헌재에서는 상당히 고민이 많을 겁니다. 뭐냐면 첫 번째로 박한철 소장님의 퇴임이 1월 30일입니다.

그 전에 할지. 그 이후에 할지도 문제고. 왜 그러냐면, 그 전에 할지, 그 이후에 할지도 문제고. 왜 그러냐면 그 전에는 민심이 들끓으니까 그걸 빠른 시간에 처리하려고 하는 것도 있을 거고, 헌재도 또 이 국정혼란을 빠른 시간 안에 종식시키기 위해서 빨리 해보려고도 할 거고. 하지만 또 문제는 지금 특검이다 뭐다 해서 대통령이 아직 조사를 안 받았어요.

서준원 박사 : 그렇습니다.

김성회 대표 : 조사를 안 받고 그냥 혐의만으로, 추정되는 혐의만으로 과연 대통령을 탄핵할 수 있는 건가. 이런 거에 대한 고민이 있을 겁니다 헌재에서는. 그래서 그럼 차라리 최순실 재판 절차에서 나오는 증거라도 좀 더 확보를 하던지, 아니면 특검이라도 좀 더 진행되면서 특검의 결과도 좀 지켜보고서 판결을 하자. 이런 생각도 하게 될 겁니다. 그러면 박한철 소장님이 퇴임하는 1월 30일을 넘기게 되는데, 그렇게 하면 이제 다른 헌법 재판관들을 다시 임명해야 되고, 그런 과정에서 좀 더 시간이 걸리지 않을까. 이런 생각이 들면서 저도 그러니까 1월 30일을 넘기면 4월 달까지 결국 이제 심리가 연장되는, 연장되는 상황이 벌어지지 않을까.

서준원 박사 : 아마 새누리당에서 4월 퇴임.

김성회 대표 : 그게 아마 그 시점일겁니다.

서준원 박사 : 그런 시나리오가 지금 말씀하신대로, 여러 가지 그 특검과 그리고 헌재와, 그리고 여러 가지 검찰에서 이제 특검으로 넘어오고, 특검조사 지켜보고, 아마 그런 것까지 고려해가지고 나올 것 같습니다. 근데 사실은 많은 국민들이 지금 어떻게 생각하면 감정적으로 대폭발, 내지는 그 표출을 하지 않을 수 없는 그런걸 이해가 됩니다.

그럼에도 불구하고, 법례적인 관점에서 본다면 대통령이라 하더라도 일일의 개인으로서 검찰이든, 특검이든, 수사에서는 자기 방어권이 보장이 되어야 하거든요. 근데 지금 말씀하신대로 뭐 설만 많고, 의혹만 많고, 의혹이 점점 언론에서 부풀려지면 부풀려질수록 촛불은 더 환해지고. 이건 아마 박대통령도 아마 상당히 자괴심에 빠질 겁니다.

근데 이제 본인 스스로가 검찰의 수사를 받겠다고 하다가 특검에서 받겠다 했는데, 이제 서면조사에서 될지, 아마 대면조사로 될지. 특검도 이제 출발한지가 며칠 안 되기 때문에. 어쨌거나 탄핵이 가결, 부결 여부를 떠나가지고, 탄핵이라고 하는 큰 덩어리가 이 나라를 끌어가면서, 헌재와 특검마저도 상당히 지금 어정쩡하고 상당히 곤혹스러운 입장에 빠지게 되어있어요.

예를 들면, 탄핵에서 가결이 됐다 해서 특검은 특검대로 굴러가고, 헌재는 헌재대로 받아가지고 자기들이 살펴보겠지만, 그 와중에 박근혜 대통령이 하야를 선언할 경우에는 어떻게 될까 하는 시각도 있습니다. 하야가 될 수 있다 없다 아니면 하야가, 하야 선언이 있다고 하면 헌재에서는 그 건을 다루지 않아도 된다. 이런 그 시각도 있는데, 앞으로 더 어지러워질 것 같지 않아요? 저는 그렇게 봅니다.

김성회 대표 : 저도 그게 걱정입니다. 이 9일 날이 분기점은 분명한데, 분기점이 지나고 좀 정리국면으로 가는 게 아니라, 더 혼란국면으로 갈 가능성이 있다는 것입니다. 새누리당은 새누리당대로, 비박과 친박 분당사태, 정기개편 문제가 복잡하게 전개되고요.

또한 헌재와 특검 사이의 이 헌재 심리과정이 그러면서 또 대통령은 대통령대로 직무 정지 상태에서 거취를 탄핵 인정되기 전에 처리할 수도 있는 건고. 그 과정이 복잡해갖고 상당히 혼란스러운 데. 이 결국 이런 촛불 민심을, 성난 민심을 수습할 정치권의 능력이 없다라는게 드러나는 것이고, 그러면서 그렇게 되면 이제 광장의 촛불은 또 어떤 식으로 촉발이 되는가. 다른 형식으로 또 번질지. 예를 들면 일부 폭력사태가 나온다던지.(24.10-24.16)

서준원 박사 : 그렇게 되면 안 되죠.

김성회 대표 : 그렇게 될 적에 과연 그런 부분들을 잘 정돈될 수 있을까 라는 것들이 있는 건요. 그래서 정말 어찌 보면 이 대한민국이 정말로 큰 시련 속에서 이 전환점을 맞고 있는 건 아닌가. 이런 생각이 듭니다.(24.43- 24.50)

서준원 박사 : 그렇습니다. 예. 광장 혹시 촛불시위에 시위 나가보셨나요?

김성회 대표 : 아니요. 저는 집에서 촛불 켜놓고 기도하고 있습니다.

서준원 박사 : 그런 방법도 있군요. 이제 그렇게 되면 아마 개헌문제는 어떻게 봅니까? 이 탄핵 정국에서 개헌문제가 대두될까요? 아니면 슬그머니 또 가라앉을까요.

김성회 대표 : 탄핵정국에서 개헌문제는 대두되기 힘들고요, 일단 대선국면으로 가면서 대선국면에 대선 주자들의 입장과 공약. 이런 거에서 담겨지지 않을까 이런 생각이 들고요, 저 같은 경우엔 그렇게 예견도 해봅니다. 뭐냐면 지금 문재인 대표, 문재인 대표는 개헌에 반대를 했고요. 안철수 의원도 뭐 반대인지 아닌지는 거의 애매모호한데.

서준원 박사 : 그 안의원은 선거구 조정부터 먼저 하자는 얘기를 처음 시작했죠.

김성회 대표 : 반댄지, 아닌지 애매모호한데. 어쨌든 애매모호한 상황인거고요. 그 다음에 비박은 지금 명시적으로 개헌을 천명했고, 그 다음에 친박도 저번에 박근혜 대통령이 최순실 사태 나오기 전에 천명을 했었고. 그런데 그렇게 보면 결국 제가 보기에는 개헌 찬성 세력대 개헌 반대 세력의 쟁패가 형성이 되어있다고 봅니다. 그래서 아마 개헌 찬성 세력은 개헌 국면을 가지고 아니, 대선 국면을 가지고 개헌을 표방하면서 정치세력간의 저기 연대나 뭐 이렇게 결합. 이런 것들을 지어 나가려고 할 거고, 그 다음에 개헌 반대의 문재인 전 대표 같은 경우에 자기중심의 세력화. 그러니까 어찌 보면 옛날의 합종연행이라고 하지 않습니까. 어찌 보면 문재인 전 대표는 합종파라고 할 수 있습니다. 수직으로 자기 밑으로.

서준원 박사 : 합종연행은 귀곡자에 나오는 합종연행인가요?

김성회 대표 : 그렇죠. 춘추전국시대. 문재인 전 대표는 합종파라고 볼 수 있습니다. 더불어민주당은 어쨌든. 그래서 자기 세력, 자기가 어쨌든 대권에 다음 대권에 많이 접근했다라고 보고서 자기한테 줄서라.

서준원 박사 : 주도권을 갖고 있다?

김성회 대표 : 주도권을 갖고 줄서라.

서준원 박사 : 선발주자다.

김성회 대표 : 네.

서준원 박사 : 그거 맞는 거 아니에요?

김성회 대표 : 그렇게 해서 합종파. 수직적 합종파라고 볼 수 있고요, 그 다음 그 외에 개헌 찬성파들은 비박이든 뭐 여기 국민의당이든, 아니면 어찌 보면 반기문 또 그쪽 총장 그쪽 지지세력이든 간에. 이 각종 연대와 신당 창당. 이런 문제들이 고루 걸리면서 개헌을 고리로 한 연대파. 그러니까 횡적 연대죠. 수평적 연대파와 그러니까 합종파라는 수직적 직렬화 파와, 이 연행파라는 수평적 연대파가.

서준원 박사 : 아 그것 참 상당히 흥미로운 분석인데요?

김성회 대표 : 그런 국면이 될 것 같습니다. 예.

서준원 박사 : 앞으로 탄핵 이후에 어쨌든 대선 정국에서는 합종이냐, 또는 연행이냐. 이거에 따라서 승패가 달라질 것이다.

김성회 대표 : 예.

서준원 박사 : 어느 게 더 합리적이고 어느 게 더 할지. 그거는 뭐 시대나 국민이 보고 판단을 해야 되겠죠?

김성회 대표 : 그렇죠. 아무래도 문재인 전 대표의 힘과 대세가 더 세다면 당연히 합종으로, 합종파가 승리할건데, 그 옛날에 춘추전국시대에서 연행을 주장했던 소진이 승리를 했더라고요.

서준원 박사 : 뭔가 좀 의미있는 말씀 같은데요?

김성회 대표 : 예.

서준원 박사 : 오늘 보니까 김종인 의원께서 반총장에 대해서 상당히 positive하게 긍정적으로 평가한 대목이 있는 것 같던데?

김성회 대표 : 그 부분도 아무래도 신당이 결국은 반기문 총장님 중심으로 만들어지지 않겠느냐. 이런 건데 사실 뭐 왜 그러냐면 대선 앞두고 있기 때문에 대선 지지율을 중심으로 방이 형성될 수밖에 없습니다.

서준원 박사 : 자 그럼 정리 좀 해볼게요. 친박과 비박은 갈라설 확률이 크죠?

김성회 대표 : 네.

서준원 박사 : 그러면 지금 세력으로 봐서는 비박이 적지 않습니까? 지금은 뭐 20여명에서 한 30여명 그 정도 수준이라면, 따로 나와서 따로 살림을 차리던지, 그렇다 하더라도 친박도 가만히 있겠어요? 자기들도 반총장. 그 보수에 지금 마땅한 카드가 없지 않습니까. 인물론적인 카드가. 그렇기 때문에 반총장을 어떻게 해서든 끌어들이려고 할 텐데. 참 반총장님도 임기 얼마 안남은 입장에서 참.

김성회 대표 : 제가 들은 것은 결국에 뭐 그렇게 될 것 같습니다. 친박진영이 그렇다고 뚜렷한 대안이 없어요. 반총장님을 끌어들이려고, 반기문 총장을 끌어들이려고 할 텐데.

(30:33)

서준원 박사 : 친박은 지금까지 박근혜 대통령만 보고 왔지 무슨 대안이 있었어요?(30.32-30.36)

김성회 대표 : 반기문 총장님을 끌어들이려고 할 텐데, 지금 언론에서 나오는 거 보면 별로 다 몸담을 것 같지도 않고요. 그러면 저 다른 새로운 신당, 새롭게 형성되는 정치세력과 반기문 총장님이 만약에 하신다면 그렇게 하지 않겠습니까? 그게 새로운 이미지에도 맞고, 새로운 정치 혁명에도, 새로운 정치에도 맞고. 그렇게 될 적에 과연 친박이 세력적으로 유지가 될 수 있을지. 대선 구면. 대선이라는 강을 건널 수 있을지. 대선이라는 강을 건너는데 후보도 없이 강을 건넌다? 저는 후보도 없이 대선을 통과해갖고 살아남은 정당을 못 봤습니다. 왜 그러냐면 옛날에 자민련이 그러지 않았습니까. 그리고 지난 대선 때는 선진통일당이 그랬고.

서준원 박사 : 그렇죠.

김성회 대표 : 후보없이 대선이라는 강을 건널 수 있다? 그건 불가능한.

서준원 박사 : 당이 존속하기 힘들죠.

김성회 대표 : 그렇게 되는 상황이기 때문에 뭐 어차피 후보 중심으로 해서 세력과 신당이라는 새로운 정치 세력이라는 것이 가시화 될 것 같고, 그런 걸 오늘 김종인 의원이 결국 대안은 반기문밖에 없지 않느냐.(31.33-31.50)

서준원 박사 : 제가 볼 때는 그래도 김종인 의원이 상당히 그래도 냉철하게 현실을 좀 보고 계시고, 분석도 저는 일면 동감을 하는 대목이 큽니다. 다른 이야기지만, 그 지금 야당의 대권주자 중에서 이제 지금 이재명 성남시장까지도 쳐 올라오면서, 고구마와 사이다 얘기가 나오 대요. 고구마 뭐 잘못 먹으면 체한다. 사이다가 밥이 되겠느냐. 문재인 대표는 그렇게 하니까. 이 시장은 또 고구마 먹으면 체한다 하는데. 저도 집에서 가끔 고구마를 즐겨먹는데, 아이고 요즘 먹기가 힘들더라고요 이제. 사이다 마시기도 힘들고.

김성회 대표 : 근데. 글쎄 이번에 탄핵민심, 또는 촛불민심의 가장 수혜를 입은 사람이 이재명 전 시장이라고 하는데. 아니 이재명 전 시장이 아니라 현 시장.

서준원 박사 : 현 시장이죠? 멀쩡히 살아있는 분을 갖다가 내려 앉히십니까.

김성회 대표 : 성남시장이라고 하는데 뭐 일단 연설이 상당히 선동적이고, 그 다음에 상당히 직설적이고, 이렇게 해서 과격, 어찌 보면 과격했고, 선명하다고 얘기를 했죠. 다른 사람들은. 과격하다고도 얘기하고. 그러니까 그 다음에 이제 박원순 시장이 따라서 과격한 발언들을 막 했고, 국무회의 가가지고 다 내각 사태해라. 아니 도대체 국무회의가서 다 내각 사퇴하면 그 다음에는 누가 국정을 운영할지 그것도 참 무책임한 모습인데. 어쨌든 그러고 그 다음에 이번에 또 문재인 전 대표는 가짜 보수를 불살라 없애야 한다. 불태워 없애야 된다. 이렇게 또.

서준원 박사 : 불태운다고 보수가 없어지나요.

김성회 대표 : 그래서 참 화형식까지 등장하는 이런 모습에 과격 발언들이 계속 줄을 잇지 않습니까? 선명성 경쟁인데요. 그런데 과연 국민들이 그렇게 과격하고 선명성 있는 경쟁들만 하는 모습을 보고서 좋아할까. 저는 이미.

서준원 박사 : 일명 핵사이다처럼 느끼겠죠.

김성회 대표 : 저는 이미 문재인 전 대표는 고구마가 아니라, 탄산수라고 봅니다. 그러니까 사이다처럼 더 세지는 않지만, 약간 덜 찝찝한, 아니 덜 쏘는 탄산수. 그러니까 사이다처럼 아주 톡 쏘지는 않지만, 덜 쏘는 탄산수고, 그런 의미에서 초록은 동색처럼 되어있다. 문재인 전 대표가, 이재명 시장이.

서준원 박사 : 좋습니다. 탄산수 뭐든 하지만. 탄산수, 우리 대한민국에서 탄산수가 제일 좋은 곳이 어딘지 아세요?

김성회 대표 : 초정약수.

서준원 박사 : 그게 어디있죠? 충청도죠?

충청도에서 탄산수가 나오기를 바랍니다. 콸콸 쏟아지기를. 표현이 좀 다른 표현이 나왔는데요, 탄핵 정국과 그리고 광장민심이 일으킨 막 정신없이 흘러가면서 국민들도 상당히 그 혼잡스럽게 생각하고 속상해 하는데,

이 와중에 이 나라를 끌어가보겠다는 지도자격인 인물들이 우후죽순으로 나오면서, 기존에 나와있던 인물들 포함해서요. 우후죽순으로 나오면서, 그 분들의 발언 한마디 한마디. 심지어는 대안까지는 저희들이 바라지는 않는다 하더라도, 바람과 행동을 보면, 야 이 나라가 진짜 이 나라의 지도자로 나서기에 적절성 내지는 여러 가지로 좀 부족하지 않나 하는 저는 개인적인 생각입니다. 그런 판단을 갖고 있습니다. 여야를 떠나서요. 여야를 떠나서. 심지어는 이념적인 것까지 다 접어두더라도. 그런 면에서는 앞으로 어쩌면 이 박근혜 탄핵 정국 이후, 그리고 대선은 대한민국이 새롭게 정말로 태어날 수 있는 기회. 우파들이 이번기회에 좀, 보수 우파도 반성할 것은 반성하고, 죽을 바에는 아예 확실하게 죽어서 다시 태어나는 그런 각오로 나가야되지 않나. 지금 뭐 보수우파는 인물론적으로도 그렇고, 어디 가서 말도 제대로 못하는 거 아닙니까. 서울역에선 태극기 흔들고 일부 사람들이 모이고 있지만, 그래도 그럼에도 불구하고 보수 우파의 가치는 저는 생존해야 된다고 봅니다. 친박이든, 비박이든 이들이 보수정당이라고 그러는데 난 그들에게서 보수의 가치 주장하는 그런 목소리는 못 들어봤거든요.

김성회 대표 : 저번에 문재인 전 대표가 가짜보수 불태워 버려야 된다고 했는데, 저는 솔직히 그렇습니다. 지금 박정희 대통령 이후로 50여년 넘게 끌어온 가짜 보수 대 가짜 진보. 또는 위선적 진보의 모습이라고 봅니다. 그러니까 보수가 없었다고 볼 수 없습니다. 분명히 기득권세력에 안주하면서 계속해서 반대파를 색깔론으로 공격해갖고 그걸로 안주하는, 그런 모습이, 그러니까 안보팔이. 종북팔이. 이런 걸 부정하려야 할 수가 없죠. 그것이 만약에 가짜 보수고, 그걸 불태워 없애야된다라고 한다면 나는 문재인 전 대표한테 그걸 한 번 물어보고 싶습니다. 뭐냐면, 그렇다면 지금 기득권의 귀족노조니 뭐니 하면서 기득권에 안주해서 맨날 겉으로는 비정규직 철퇴 이런 것들을 얘기하고, 실제적으로는 자기들 고임금 정규직 귀족 노조를 유지해나가고, 하나는 기득권, 그냥 소위 말하면 20%들. 이들의 위선적 진보. 그러니까 가짜 보수와 위선적 진보. 이 위선적 진보는 그럼 어떻게 할 거냐. 그럼 가짜보수는 불태워버려야된다 하면 저는 위선적 진보는 그러면 파묻어버려야 되는 거냐. 그걸 묻고 싶습니다. 그래서 그리고 어찌 보면 그 위선적 진보에 올라타서 있는 사람이 가짜 보수를 불태워버려야 된다고 한다면 좀 어패가 있는 건 아닌가. 그래서 그 한마디 더 말씀드린다면, 뭐냐면 박근혜 정권을, 박근혜 정부를 어떤 사람들은 그렇게 얘기합니다. 70년대식 마인드와 사고방식으로 정권을 운영하는.

서준원 박사 : 박정희 패러다임에서 벗어나진 못하고 있다. 그런 얘기가 나오죠.

김성회 대표 : 1970년대 마인드에서 운영하다 보니까 이런 사태가 벌어졌다. 이렇게 얘기하는데, 그 다음에 또 나오는 얘기가 뭐냐면, 그럼 문재인 전 대표와 더불어민주당의 386들은 80년대식 사고 방식이라는 거죠.

서준원 박사 : 민주화운동식의.

김성회 대표 : 예. 운동권식의 사고방식. 그러니까 뭐냐면, 70년대에 탄핵해가지고 80년대로 옮겨갈 것인가. 어찌 보면 또 다른 지금의 현재 앙시앵레짐. 그러니까 구체제의 박근혜 정부나 가짜보수가 한 측면이었다면, 또 다른 측면에서는 민주화라는 이름하에 기득권을 확보해갖고, 계속 그 기득권에 안주하면서 위선적인 선동으로 자기를 유지해왔던 80년대 세력. 그러니까 70년대 세력과 80년대 세력의 싸움에서 80년대가, 80년대 세력으로. 그럼 70년대에서 80년대로 옮겨갈 거냐. 그게 아니라 2020년대로 옮겨 와야된다라는 것이죠.

서준원 박사 : 미래지향적으로.

김성회 대표 : 네. 뭐냐면 70년대에서 80년대로 옮겨갈 것이 아니라, 70년대에서 70년대가 문제여서 그걸 탄핵시키고, 아니면 불태웠다면, 80년대로 옮겨갈 것이 아니라, 2010년, 2020년대로 옮겨와야된다는거죠. 그래야 그것이 저는 글로벌 시대에 맞는 정치라고 보는데, 이걸 70년대에 불태워졌으니까 80년대가 희희낙락 문재인 전 대표가, 희희낙낙하고 있는 건인데 그게 나는 문재인 전 대표가 그런 80년대적 정치, 386정치에 의존하면서 이걸 가져가는 것도 참 국가의 불행이라고 봅니다. 스스로 문재인 전 대표가 정말로 좀 국가적으로 성공하시려면, 성공하려면 본인의 사고방식을 2020년대로 옮겨와야 된다.

서준원 박사 : 근데 그렇게 가능하겠습니까? 그 주된 지지 기반이 아마 그쪽 세력들 아니겠어요?

김성회 대표 : 그러니까 저는 그게 참 대한민국의 불행이라고 보는 거죠. 국민들도 그러니까 뭐냐면, 문재인 전 대표가 이런 탄핵국면을 이렇게 현 여권 세력이 무너지는 상황에서는 야권의 선두 주자인 문재인 전 대표같은 경우에 한 30%까지는 올라가야 되거든요.

서준원 박사 : 그렇죠.

김성회 대표 : 대세를 형성해야 되거든요. 30% 이상 올라가서. 대세론이 형성이 안 되지 않습니까. 그 얘기는 뭐냐면, 국민들도 저는 여기서 보이는 게, 박근혜 문제론 뿐만 아니라 문재인 한계론이 있다고 보는 거에요. 저는 문재인 한계론을 극복하지 못하는 한, 문재인 전 대표한테는 별로 미래가 없다고 봅니다. 아무리 합종을 잘 하더라도.

서준원 박사 : 김 대표님. 문재인 전 대표 한 번 만나보시지 그래요. 그런 조언을 좀. 필요로 할 겁니다.

(41:40)

김성회 대표 : 글쎄요 그렇게 했다가 저번에 박근혜 대통령한테 뭐라고 한 원로가 조언했다가 한 큐에 가지 않았습니까.

서준원 박사 : 그러려고 저를 지지했어요? 아니 그 말씀 들으면 어때요?

김성회 대표 : 그러려고 찾아왔어요? 이 한마디를.

서준원 박사 : 대권 유망 주자들까지도 포함을 했고, 사실 그 대선 앞으로 향후 대선 정국이 불가피하게 좀 서둘러서 펼쳐질 것 같은데, 여기에서 주된 그 쟁점이 뭐라고 그럴까요? 혹시 뭐 좀 머릿속에 떠오르는 게 있습니까? 그것만 말씀드리고 정리하시죠.

김성회 대표 : 조금 전에도 말씀드렸듯이 개헌문제가, 개헌문제가 가장 중심적인 쟁점입니다. 그 개헌문제 중에서 권력의 분점. 이 문제를 이 문제가 핵심 쟁점일거고요, 그걸 통해서 개헌을 고리로 해서, 개헌 찬성파와 개헌 반대파. 이런 구도가 형성이 되겠죠. 그리고 그것으로 인해서 합종파가 형성이, 개헌 반대파가 합종파가 될 거고, 개헌 찬성파는 연행파가 될 거고.

서준원 박사 : 연행파가 될 것이다.

김성회 대표 : 그래서 합종파와 연행파와의 대결이 대선 국면으로 진행이 되면서, 과연 합종파가 승리할지, 연행파가 승리할지, 이것이 상당히 흥미로운 관점입니다.

서준원 박사 : 우리 김 대표님은 연행파 지지자죠?

김성회 대표 : 저는 그렇게 생각을 합니다. 뭐냐면, 지금의 리더십은, 이걸 마지막으로 끝내고 싶은데요 뭐냐면, 노무현 대통령 보십시오. 저번에 탄핵당한, 그랬다가 안 된 사람. 노무현 대통령 보십시오. 이번에 박근혜 대통령 보십시오. 다 뭐냐면, 우리 국민들이 지금 또 일정한 이재명 시장을 바라보는 국민들의 바람 속에서는 뭐냐면, 강력한 대통령. 강력한 리더를 원합니다. 근데 한 번 보십시오. 노무현도 그렇고, 박근혜도 그렇고, 사실 그러면 강력하고 소신이 있다는 얘기는 거꾸로 그만큼 고집 세고, 자기주장이 강하다는 얘기거든요. 그럼 고집 세고, 자기주장이 강한 사람들이 항상 반대파를 만들어내요. 왜냐면 사람이 사람을 조선시대처럼 사약 먹여서 죽일 수도 없고, 그 다음에 뭐 동해바다에 빠뜨려 죽일 수도 없어요. 기껏해야 이석기도, 이석기 같은 경우에도 내란죄인데도 불구하고 10년을 받고 말거든요. 10년 후에 또 나와서 할 거 아닙니까? 그렇듯이 죽일 수도 없습니다. 이런 민주주의 사회에서 강력하고 소신있다라는 것은 거꾸로 그만큼 반대자들을 양산하게 된다는 겁니다. 반대자들을 양산하게 되면서 스스로 고립되면서 저렇게 국가적인 혼란을 만들어낸다는 것이죠. 그것이 노무현 대통령 때도 증명이 됐고, 이번에 박근혜 대통령 때도 증명이.

서준원 박사 : 그렇습니다. 진보에서도 한 번 선 보여줬고, 보수에서도 한 번 선 보여줬고.

김성회 대표 : 강력하고 소신있는 지도자가 아니라, 오히려 지금은 저희 유연하고 온유하고, 온유하고 소통하면서도 어떤 핵심적인 문제에 있어서는 분명히 처리하는. 그러니까 외유내강형 지도자가. 겉으로 보기에는 지도자 중에서요 노무현 대통령이나 박근혜 보면 강력하고 소신있는 지도자는 대체로 외강내유형입니다.

서준원 박사 : 그렇죠.

김성회 대표 : 근데 국민이 보기엔 그게 강력해보일지 몰라도, 실제적으로는 되게 약한 리더십이라는 거죠. 오히려 강력한 리더십은 겉으로는 온유하고, 유연하면서도 속으로 어떤 문제를 처리할 때는 확실하게 처리해 나가는, 그런 외유내강형 지도자가 정말 지금은 필요한 때가 아닌가 이런 생각이 듭니다. (45.28-45.40)

서준원 박사 : 명쾌합니다. 저도 동의합니다. 그 점에서 아주 동의합니다. 자 오늘 정말 좋은 말씀을 많이 해주셨고, 탄핵에 대한 걱정을 갖고 왔는데 오늘 또 앞으로 대선 정국까지 이렇게 좀 구체적인 것은 아니라 하더라도 이렇게 긴 말씀을 많이 해주셨는데, 오늘 많이 배웠습니다. 저도. 자 오늘 수고하셨습니다.

우리 국민은 현명합니다. 전 믿습니다. 그리고 우리 국민은 지혜롭습니다. 저는 믿습니다. 지금 하루하루가 우리 국민들 정말 속상하고 또 최순실 이름만 들어도 가슴이 벌렁거릴 정도로 상당히 어둡고, 무거운 하루하루입니다. 그런가하면 이번 주에 대통령 탄핵이라는 초유의 사태가 지금 예고되고 있고, 국회에서는 국정조사도 시작되고, 특검은 특검대로 또 굴러가고, 참 머리가 복잡합니다. 이럴 때일수록 좀 더 차분한 심경으로 나라 걱정을 더 해주시는 게 우리 국민의 현명하고 지혜로운 국민의 몫이 아닌가 그렇게 생각합니다. 저는 오늘 이걸로 마치고 다음 시간에 다시 찾아뵙겠습니다. 감사합니다. 쌩큐.

(종료)

우리 국민은 현명합니다. 전 믿습니다. 그리고 우리 국민은 지혜롭습니다. 저는 믿습니다. 지금 하루하루가 우리 국민들 정말 속상하고 또 최순실 이름만 들어도 가슴이 벌렁거릴 정도로 상당히 어둡고, 무거운 하루하루입니다. 그런가하면 이번 주에 대통령 탄핵이라는 초유의 사태가 지금 예고되고 있고, 국회에서는 국정조사도 시작되고, 특검은 특검대로 또 굴러가고, 참 머리가 복잡합니다. 이럴 때일수록 좀 더 차분한 심경으로 나라 걱정을 더 해주시는 게 우리 국민의 현명하고 지혜로운 국민의 몫이 아닌가 그렇게 생각합니다. 저는 오늘 이걸로 마치고 다음 시간에 다시 찾아뵙겠습니다. 감사합니다. 쌩큐.

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(12월 6일 [살아있는 뉴스파인더 서준원 생 큐)